Неслучившийся пожар

[Бледный]

Задумываюсь, по какой тонкой грани прошёл СССР после второй мировой войны. Наша страна была крайне уязвима. Строящиеся на Западе планы "Дропшот", "Немыслимое" и прочие, вкупе со сложившимся геостратегическим положением, могли привести к третьей мировой, выиграть которую для Союза вряд ли было возможно. Понеся огромные людские и материальные потери, не имея флота и стратегической авиации, мы никак не могли угрожать первой в мире промышленной державе, расположенной на другом континенте и оснащённой атомным оружием вкупе о огромными ВВС и ВМФ.
Да, была бы новая мясорубка в Европе - под ударами превосходящей авиации Союзников. Была бы разгромленная бомбардировками нефтедобыча в Азербайджане, отрезанный и постепенно захваченный Дальний восток, нехватка топлива, атомные бомбы на несколько городов и в конечном итоге - позорный мир либо капитуляция.
Но этого не случилось. Почему? Западу не хватило времени и решимости. Время требовалось на переориентацию общественного мнения с восхваления СССР на антикоммунистическую истерию. На изготовление "ещё пары десятков" атомных бомб. На наведение порядка в колониях и захваченных прошедшей войной территориях. Всё это время наша страна на пределе сил восстанавливала и крепила военную мощь, которой в итоге оказалось довольно, чтобы "ястребы" так и не решились на открытый конфликт. И всё же - мы были на волоске.

P. S. По итогам дискуссии вероятность капитуляции считаем пренебрежимо малой

@темы: Размышления, История

Comments

[Draco Malfoy]

нифига подобного
как раз было отчетливое понимание, что Союз сокрушит все силы Запада в Европе и дойдет до Ла-Манша
да, флота не было, да, не было стратегической авиации, но защититься от налетов вполне были способны (опытных летчиков-истребителей и зенитчиков хватало), плюс самая большая и опытная армия в мире, закаленная в самых трудных боях, численно превосходившая и английскую и французскую и американскую вместе взятые
собсно, картина мира после третьей мировой прекрасно представлена Оруэллом в его романе 48 года. Существовало ясное представление, что в случае столкновения двух сверхдержав установится стабильное равновесие сторон - Океании и Евразии, после того как последняя подомнет под себя всю Европу за исключением, разве что, Взлетной полосы 1 ну а дальше - патовая ситуация либо битва кита со слоном.

[Бледный]

Draco Malfoy, это наивно. Страна без топлива и возможности нанести ответный удар не способна выиграть по определению. Даже умудрившись захватить ничего не значащие на тот момент Францию с Италией. Не было бы никакого равновесия - были бы перманентные бомбардировки, защищиться от которых НЕВОЗМОЖНО с теми силами и технологияими, которыми на тот момент располагал СССР, атомные удары и медленное откусывание Дальнего востока, отрезанного всё теми же бомбардировками от ниточки транссиба.

[Draco Malfoy]

план "немыслимое" потому и был сдан в архив, что было ясно: невозможно выиграть войну против СССР даже объединенными силами Англии Франции и остатками сил Германии
ЯО в то время было еще маломощным и редким оружием
никакого откусывания ДВ быть не могло, потому что не могло быть высадки. для войны против Японии там уже была сконцентрирована громадная сила, переброшенная из Европы, но и в Европе оставался гигантский гарнизон
до Баку еще надо было долететь. после мая 45 он оставался в глубочайшем тылу. тут же в руках СССР и освобожденная Румыния с ее нефтяными промыслами
ну если Франция с Италией ничего не значили, то что тогда вообще значило?
технологического отставания не было.

[Бледный]

Цитата:

план "немыслимое" потому и был сдан в архив, что было ясно: невозможно выиграть войну против СССР даже объединенными силами Англии Франции и остатками сил Германии

Ещё бы - без США-то На самом деле, проблема была не в технической невозможности вести войну против СССР силами Союзников, а в неготовности к ней потенциальных агрессоров.

Цитата:

ЯО в то время было еще маломощным и редким оружием

ЯО в то время было самым мощным на Земле оружием. Довольно редким, да - поэтому СССР мог ожидать не сотни бомб по своей территории, а, допустим, десятка. Что не отменяет ни ущерба, ни психологичесокго воздействия.

Цитата:

никакого откусывания ДВ быть не могло, потому что не могло быть высадки. для войны против Японии там уже была сконцентрирована громадная сила, переброшенная из Европы, но и в Европе оставался гигантский гарнизон

Вообще не понял аргумента. Сперва - высадка на Камчатке и Сахалине, помешать которой СССР не мог никак. У него банально не было флота. Потом - сосредоточение стратегической авиации и бомбардировка транссиба. Потом - наступление из Кореи или Китая, поддержанное морскими десантами (возможно). Долго бы там продержалась бы наша группировка, отрезанная от снабжения?

Цитата:

до Баку еще надо было долететь. после мая 45 он оставался в глубочайшем тылу. тут же в руках СССР и освобожденная Румыния с ее нефтяными промыслами

До Баку очень недолго лететь из Ирака. Очень недолго. А до Румынии - из Италии.

Цитата:

ну если Франция с Италией ничего не значили, то что тогда вообще значило?

Англия и США.

Цитата:

технологического отставания не было.

Это миф. Было, и ещё какое. Достаточно сказать, что первые наши реактивные истребители летали на английских двигателях Роллс-Ройс, а первый стратегический бомбардировщик мы скопировали с В-29.

[Дядько]

Очень смелое предположение.
Я бы мог согласиться с таковым или нет, имей я возможность видеть подлинники документов, поговорить с очевидицами и современниками, с компетентными людьми. А так - только "может быть, не исключено".

[Бледный]

Дядько, так тут и есть всё на уровне "может быть". То есть мне такое "может быть" кажется весьма вероятным, но не более того.

[C@es@r]

До Баку очень недолго лететь из Ирака. Очень недолго. А до Румынии - из Италии.

Ну, это до Баку. А до Урала?

[C@es@r]

К тому же, Германия и Япония 6 лет терроризировали весь мир вообще не имея собственной нефти.

[Бледный]

C@es@r, а на Урале в то время была нефть в промышленных масштабах?

Цитата:

К тому же, Германия и Япония 6 лет терроризировали весь мир вообще не имея собственной нефти.

Германия, допустим, имела Румынию и синтетическое топливо. И, если уж на то пошло, Германия на пару с Японией так и не сумели насолить материковой части Штатов. Японии хватило на одну действительно крупную (но отнюдь не решающую) победу над американским флотом. Германия какое-то время пиратствовала при помощи подлодок в Атлантике, пока там не организовали серьёзную ПЛО, после чего эффект резко пошёл на спад.

[C@es@r]

C@es@r, а на Урале в то время была нефть в промышленных масштабах?

Добыча нефти в Башкирии:
1935 г. - около 400 тыс. т.
1940 г. - около 1500 тыс. т.
1950 г. - около 5600 тыс. т.

Татарстан давал к 1955 г. 13 млн. т. нефти ежегодно.

[C@es@r]

А лететь от любой из границ СССР до Уфы не меньше, чем от Норвегии до Португалии...

[C@es@r]

Я уж не говорю о том, что авиабазы в Ираке и Иране сначала нужно подготовить. И что СССР вполне по силам оказать помощь братским народам Среднего Востока в освобождении от иностранных оккупантов.

[Бледный]

C@es@r, в самом деле. Я сейчас посмотрел - на пятидесятый год Азербайджан давал только 39% союзной нефти. РСФСР, то есть менее уязвимая территория - 48%. Так что прогноз по топливу лучше, чем я ожидал, хотя и не совсем радостный.

[Бледный]

Цитата:

Я уж не говорю о том, что авиабазы в Ираке и Иране сначала нужно подготовить. И что СССР вполне по силам оказать помощь братским народам Среднего Востока в освобождении от иностранных оккупантов.

Первое заведомо легче, нежели второе.

[C@es@r]

Так что прогноз по топливу лучше, чем я ожидал, хотя и не совсем радостный.

В Татарстане к 1948 г. уже открыто Ромашкинское месторождение, которое пожалуй поболее Бакинского будет. Дело только в освоении.

[Bror Jace]

Была бы разгромленная бомбардировками нефтедобыча в Азербайджане

К тому моменту эта задача была не решаема сразу с трёх позиций, в порядке убывания: в военном, техническом и экономическом плане.

1) Уже в 41-42 годах воздушное прикрытие Бакинского нефтегазоносного района уступало только ПВО Москвы. В угрожаемый период оно легко и быстро наращивается за счет большого количества всей мыслимой номенклатуры средств ПВО.
И, самое главное, с обучеными расчетами и огромными резервами. Преодоление такой ПВО это не мирные города нацисткой гермашки жечь.
2) Чисто технически, у Союзников не было достаточного количества подходящих баз в Ираке, Иране, Турции. Сосредоточение на имеющихся базах большого количества дальних бомберов, строительство новых баз, масштабная переброска войск и техники..
И что, товарищ Сталин стал бы спокойно смотреть на это все и ждать обезоруживающего удара? Как минимум, это сразу пункт 1. Как максимум - удары по союзникам по всем фронтам.
3) Все вышеперечисленное огромная авантюра с гарантированного огромными потерями в людях и техники и без гарантии успеха. Гарантированный огромный собственный убыток при незначтельных потерях - не то, что любит война
Да и конечная цель не ясна. Война только ради войны с идейным противником? Так не бывает, экономика рулит

[Бледный]

Цитата:

К тому моменту эта задача была не решаема сразу с трёх позиций, в порядке убывания: в военном, техническом и экономическом плане.

Я бы не был так в этом уверен. Немцы не смогли отразить ни одного по-настоящему крупного налёта стратегической авиации - а ведь она бомбила отнюдь не только мирные города. Авиация СССР научилась эффективно противостоять даже немецким бомбардировкам - а они не шли ни в какое сравнение с союзническими - только во второй половине войны. Большая часть нашей авиации относилась к разряду фронтовой, не было эффективного высотного истребителя. Первое полноценное средство против B-29 - это Миг-15.

Цитата:

воздушное прикрытие Бакинского нефтегазоносного района уступало только ПВО Москвы.

Ни то, ни другое никогда не подвергалось налётам такого масштаба. Эффективность - под вопросом.

Цитата:

2) Чисто технически, у Союзников не было достаточного количества подходящих баз в Ираке, Иране, Турции. Сосредоточение на имеющихся базах большого количества дальних бомберов, строительство новых баз, масштабная переброска войск и техники..

Вот это возражение мне нравится куда больше. Я не рискну утверждать, что возможность организовать всё это в приемлемые сроки имелась. Вполне возможно, что нет.

Цитата:

Да и конечная цель не ясна. Война только ради войны с идейным противником? Так не бывает, экономика рулит

Эмм... Так война ведь и не состоялась. По ряду причин мнения ястребов так и не перевесило, а потом стало окончательно поздно. Всё, о чём я говорю - так это о том, что до начала пятидесятых годов возможности выиграть войну у Союзников СССР не имел. Но и союзники так и не смогли создать подходящие условия для войны против СССР.

[Бледный]

P. S. Кстати, в плане масштабной переброски авиации характерен тихоокеанский театр.

[Бледный]

Касательно аэродромов - полноценных книг при поверхностном поиске не нашёл, но нашёл такую заметку:

Цитата:

В начале корейской войны в 1950 через 90 дней после того, как инженерно-строительные части сухопутных войск США приступили к работе, начала действовать база бомбардировщиков Туле в Гренландии, менее чем в 1400 км от Северного полюса.

files.school-collection.edu.ru/dlrstore/880585e...

Три месяца на базу бомбардировщиков.

[C@es@r]

Первое полноценное средство против B-29 - это Миг-15.

И-224 - 1945 г. - практический потолок 14 км с копейками.
МиГ-9 - 1946 г. - практический потолок 13,5 км.

Практический потолок "Суперкрепости" при боевой загрузке - 12 км.

[Бледный]

C@es@r, насчёт И-224 я не знаю, что это, а Миг-9 был промежуточной машиной со значительными недостатками.
И дело не в потолке, а в способности самолёта эффективно вести воздушный бой на таких высотах.

[Дядько]

Бледный, да хз, мне, в свое время, резуновские опусы казались "срывом покровов". )

[Bror Jace]

Я бы не был так в этом уверен. Немцы не смогли отразить ни одного по-настоящему крупного налёта стратегической авиации - а ведь она бомбила отнюдь не только мирные города.

К этому моменту ПВО Рейха лишились значительной части опытных кадров и техники благодаря восточному фронту и, частично, войне в африке. На всю Германию чуть больше 1000 88-мм орудий и что-то там мельче.
3 воздушный флот прикрывал всю Германию (а у нас речь о намного меньшем участке) и то создавал союзникам проблемы. Потом его бросили на убой в Нормандию. Свежесформированная замена справлялась итого хуже.
У Союза, после 1945 года, ситуация была намного, на очень много лучше. И промышленность способная дальше качественно клепать наземную компоненту ПВО. И армия способная заменить ПВО путём ввода танков на аэродромы противника.

Большая часть нашей авиации относилась к разряду фронтовой, не было эффективного высотного истребителя. Первое полноценное средство против B-29 - это Миг-15.

Ты забываешь про Ла-11,Ла-15, МиГ-9, Як-17, Як-18, Як-23, а не только упомянутый МиГ-15. И всё это в 49 году в товариных количествах уже имелось.

Эмм... Так война ведь и не состоялась. По ряду причин мнения ястребов так и не перевесило, а потом стало окончательно поздно. Всё, о чём я говорю - так это о том, что до начала пятидесятых годов возможности выиграть войну у Союзников СССР не имел. Но и союзники так и не смогли создать подходящие условия для войны против СССР.

Да как сказать. Союз был в состоянии гарантированно втоптать в землю все войска и государства на континенте, за исключением Британии.
Дальше только воздушная война без перспектив для агрессоров.
Единственный шанс США устроить налёт из тысяч бобров с сотнями ядренбатонов и под прикрытием тысяч истребителей. Практическую невозможность такого варианта в тот исторический момент ты сам представляешь.

Ни то, ни другое никогда не подвергалось налётам такого масштаба. Эффективность - под вопросом.

Если цель налёта известна, то задача переходит в разряд "Принять меры и доложить об исполенении". В большие группы самолетов попасть проще. Потому-что они летят строем и на одной высоте. Тысячи орудий так насытят определенный участок неба, что мало не покажется. А ведь ещё и истребители есть..

Я не рискну утверждать, что возможность организовать всё это в приемлемые сроки имелась. Вполне возможно, что нет.

Точно нет. Речь же о тысячах самолетов обеих типов в меньших количествах даже пытаться не стоит. Ни Ирак, ни Турция не имели такого количества подходящих площадок. Плюс большое время на завоз топлива и боеприпасов.
А Иран.. британцев там было мало - реально шапками закидать.

[C@es@r]

C@es@r, насчёт И-224 я не знаю, что это

Один из предшественников МиГ-9.

[Bror Jace]

Бледный,

И дело не в потолке, а в способности самолёта эффективно вести воздушный бой на таких высотах.

Возможности выхода в атаку на строй бобров они имели.

Три месяца на базу бомбардировщиков.

Учитывая, что такая база нужна не одна... и "начала действовать" ещё не означает полной готовности.
Вообщем за это время товарищи маршалы раскатали бы вражеских строителей в тонкий блин.

C@es@r,

Практический потолок "Суперкрепости" при боевой загрузке - 12 км.

Учитывая точность бомбометания с такой высоты, бобров тысячи понадобятся.

[C@es@r]

И всё это в 49 году в товариных количествах уже имелось.

Як-23 - ещё не совсем.

[C@es@r]

Учитывая точность бомбометания с такой высоты, бобров тысячи понадобятся

Ну, если США согласились бы потратить на ядреную бомбардировку бакинских промыслов половину имевшегося стратегического боезапаса - справились бы и менньшими силами...

[Бледный]

Цитата:

У Союза, после 1945 года, ситуация была намного, на очень много лучше. И промышленность способная дальше качественно клепать наземную компоненту ПВО. И армия способная заменить ПВО путём ввода танков на аэродромы противника.

Bror Jace, возможно, возможно. Я не ставлю своей целью обязательно победить в этом споре, игнорируя аргументы оппонентов
Тем не менее, замечу, что эффективность артиллерийской компоненты ПВО была заведомо ниже, нежели истребительной.

Цитата:

Ты забываешь про Ла-11,Ла-15, МиГ-9, Як-17, Як-18, Як-23, а не только упомянутый МиГ-15. И всё это в 49 году в товариных количествах уже имелось.

Я вовсе не забываю. Но в истории и в наиболее массовой серии остался именно Миг-15 - как первый, доведённый в рамках техзадания и технологических возможностей практически до совершенства отечественный реактивный истребитель.

Цитата:

Да как сказать. Союз был в состоянии гарантированно втоптать в землю все войска и государства на континенте, за исключением Британии.
Дальше только воздушная война без перспектив для агрессоров.
Единственный шанс США устроить налёт из тысяч бобров с сотнями ядренбатонов и под прикрытием тысяч истребителей. Практическую невозможность такого варианта в тот исторический момент ты сам представляешь.

Втоптать до Ла-Манша - быть может. Подчеркну: быть может. Я не уверен, что это было возможно на все сто процентов, но шансы явно имелись.
А вот с дальнейшим - не согласен. Перспективы и в плане изматывания СССР, и в плане успешных действий на Дальнем востоке имелись. Причём практически без шанса нанести ответный удар по агрессору. И, опять же, несколько ядерных подарков мы бы точно получили. Не в центр страны, конечно - далековато - но тем не менее. Сотен бомб у американцев просто не было.

Цитата:

Если цель налёта известна, то задача переходит в разряд "Принять меры и доложить об исполенении". В большие группы самолетов попасть проще. Потому-что они летят строем и на одной высоте. Тысячи орудий так насытят определенный участок неба, что мало не покажется. А ведь ещё и истребители есть..

Опять же - допускаю, что возможность отразить налёты была. Какова была вероятность такой возможности - я не знаю. Скажем так: зачту этот аргумент в плюс твоей позиции, но не на сто процентов.

Цитата:

Точно нет. Речь же о тысячах самолетов обеих типов в меньших количествах даже пытаться не стоит. Ни Ирак, ни Турция не имели такого количества подходящих площадок. Плюс большое время на завоз топлива и боеприпасов.
А Иран.. британцев там было мало - реально шапками закидать.

Ну вот я выше привёл пример - в Гренландии аэродром отгрохали за три месяца. За год, соответственно, тот же наряд сил справился бы как минимум с тремя - а ведь строительство шло бы в несколько потоков.

[C@es@r]

Тем не менее, замечу, что эффективность артиллерийской компоненты ПВО была заведомо ниже, нежели истребительной.

Потери американских сверхтяжёлых бомберов в Японии:
20th Bomber Command
80 total, with 22 due to fighters, 7 from AAA and 51 from "other"
breakdown by year is:
1944 70 total, with 20 due to fighters, 5 from AAA and 45 from "other"
1945 10 total, with 2 due to fighters, 2 from AAA and 6 from "other"

21st Bomber Command
334 total, with 52 due to fighters, 47 from AAA, 19 from fighter/AAA and 216 from "other"
breakdown by year is:
1944 25 total, with 4 due to fighters, 1 from AAA, and 20 from "other"
1945 309 total, with 48 due to fighters, 46 from AAA, 19 from fighter/AAA and 196from "other"

[Bror Jace]

C@es@r,

Ну, если США согласились бы потратить на ядреную бомбардировку бакинских промыслов половину имевшегося стратегического боезапаса - справились бы и менньшими силами...

Не меньшими, долететь то тоже надо - значит нужны самолеты и с обычной загрузкой. Дабы у самолетов с ядренбатонами было больше шансов.
Но, вообще, с использованием половины запаса теряется сам смысл ведения войны против союза. Чем тогда останавливать миллионные советские армии?

Потери американских сверхтяжёлых бомберов в Японии:

Это при том, что у японцев с ПВО похуже, чем у Союза было.

Бледный,

Тем не менее, замечу, что эффективность артиллерийской компоненты ПВО была заведомо ниже, нежели истребительной.

Согласен

Втоптать до Ла-Манша - быть может. Подчеркну: быть может. Я не уверен, что это было возможно на все сто процентов, но шансы явно имелись.А вот с дальнейшим - не согласен. Перспективы и в плане изматывания СССР, и в плане успешных действий на Дальнем востоке имелись. Причём практически без шанса нанести ответный удар по агрессору. И, опять же, несколько ядерных подарков мы бы точно получили. Не в центр страны, конечно - далековато - но тем не менее. Сотен бомб у американцев просто не было.

Всё так, да. Но даже в таком случае противник своих целей заведомо не достигает - тут скорее боевая ничья, когда все участники, за исключением США, получают неиллюзорных пиздюлей. Но СССР не капитулирует. Не те люди тогда жили, что бы сдаться..
К 1950-ому сотня была точно. Точные цифры надо гуглить.

Ну вот я выше привёл пример - в Гренландии аэродром отгрохали за три месяца. За год, соответственно, тот же наряд сил справился бы как минимум с тремя - а ведь строительство шло бы в несколько потоков.

Если аэродромы на континенте, то проблему решили бы быстро. А вот на островах.. тогда да, тогда все печальней.