Предел точности

[Бледный]

Кстати говоря, точность (и её производная - реалистичность) виртуальных миров ограничена как вычислительной мощностью, так и объёмом памяти компьютеров, которые их моделируют.
При этом любая память ограничена своими физическими размерами. В предельном, фантастическом случае, для моделирования одной элементарной частицы или атома необходима как минимум одна элементарная частица или атом. Предел точности принципиально (про крайней мере, с нашей текущей физикой) ограничен количеством атомов, имеющихся в распоряжении запоминающего устройства.
Таким образом, идеальная модель, скажем, небольшого города, потребует объём вещества равный объёму вещества в самом городе.
Идеальный виртуальный мир никогда не будет создан и это, в некотором роде, хорошо

@темы: Размышления

Comments

[lexiff]

Ты забываешь о различных алгоритмах сжатия информации.
Плюс информация об атоме могет находиться на квантовом уровне, что тоже опровергает твой тезис.

[Бледный]

Я не уверен, что они годятся для описания, скажем, досконального состояния участка атмосферы, океана или почвы. Любое сжатие будет означать приближение. Да, весьма и весьма точные модели можно создать и близко не подходя к атомарному пределу - но не абсолютно точные.

[lexiff]

Бледный, нет никакого приближения при сжатии.
Информация не теряется при упаковке и распаковке.

[Бледный]

lexiff, угу, скажи это алгоритмам jpeg или MP3, например

[Бледный]

Ну и это - во время обработки информация всё равно распаковывается и в таком виде находится в памяти.

[nio]

Бледный, помимо jpeg или mp3 существует немало алгоритмов сжатия без потерь, например, те же png или flac соответственно. То, что их используют не все и не всегда - совершенно другой вопрос.
Кроме того, в распакованном виде в памяти находятся только те данные, которые нужны в данный момент. Например, в любой стрелялке в роде HalfLife загружен только тот уровень, по которому ходит игрок, в чём легко убедиться, если использовать код прохождения сквозь стены и пройти сквозь потолок.

[Бледный]

Да, вот про png я забыл, а он сжимает в среднем не хуже, чем jpeg. Но уже flac по этому параметру довольно сильно уступает mp3.
Так что по этому вопросу соглашусь, я отстал от жизни.

Цитата:

Кроме того, в распакованном виде в памяти находятся только те данные, которые нужны в данный момент. Например, в любой стрелялке в роде HalfLife загружен только тот уровень, по которому ходит игрок, в чём легко убедиться, если использовать код прохождения сквозь стены и пройти сквозь потолок.

А вот тут нет. Если мы хотим получить точную модель, мы и загружать должны её всю, а не по частям. Подгружаемые элементы применимы там, где глобальные взаимодействия допустимо просчитывать в упрощённом виде (как, к примеру, в Сталкере, где вдали от игрока мир живёт в виде нескольких основных параметров). В общем-то, той или иной степени приближения хватит почти для любых задач, но такой мир всё равно можно будет отличить от реального, в чём и состоит вопрос.

[Tongor]

Бледный, учитывая, что мозг человека всё равно "дорисовывает" даже текущую объективную реальность - подобная точность будет иметь смысл только при научных расчётах.

[Sadamitsu]

Извени бледный но бред пишеш:
1). моделировать атом не нужно - нужно моделировать взаимодействие атомов
2). отдельные обьекты можно не моделировать - ибо информация об одном атоме будет хроанится минимум на 10тне других атомов... а если моделировать измеенения в нем.....
3). сжатие получится если у нас в одном обьеме будет много одинаковых атомов но тогда на носителе должны быть координаты этих атомов...
4). самое главное: виртуальная вселенная возможна. Даже идеальная.какие мощьности нужны и какое оборудывание ты сам можеш посчитать....тот реальный поток информации который воспринемается нашим организмом нетакой огромный как принято считать.

[Бледный]

Sadamitsu, сам ты бред пишешь Потому что я не понял, что ты хотел сказать.

Tongor, да. Но для меня имел значение сам факт невозможности сделать виртуальный мир принципиально неотличимым от реальности. Всегда можно будет углубиться и проверить

[Бледный]

Надо уточнить: но только пока сознание исполняется на независимой аппаратной платформе - нашем мозге.

[Tongor]

Бледный, вот когда появится возможность транслировать вирт прямо в мозг, как в многочисленных литРПГ, тогда и можно будет сравнить .

[nio]

Бледный, Tongor, вы сначала докажите, что сами существуете не в виде модели в оперативной памяти компьютера. Или, в более мягкой форме, докажите, что ваш мозг получает картину, действительно имеющую хоть какое-то отношение к объективной реальности, а не её компьютерную имитацию. Может быть и Земли-то уже нет, и лежим мы все где-нибудь в недрах Ганимеда в виде мозгов в банках...

[Бледный]

Tongor, я вообще не уверен, что информацию такого уровня в мозг можно транслировать. В нервные каналы, ведущие к мозгу - да. А в сам мозг, с его устройством... затрудняюсь это представить.
Впрочем, если я затрудняюсь что-то представить, это в равной степени может свидетельствовать о моей ограниченности.

[Бледный]

nio, а это, как раз, нельзя доказать. По крайней мере, со стопроцентной гарантией. Хотя попытки, надо сказать, предпринимаются Так что гарантии можно выдать только относительно создаваемых нами самими виртуальностей.

[lexiff]

Бледный, Вообще-то жипег и мп3 - это заведомая срезка качества с потерей информации, имеющее достаточно опосредованное отношение к алгоритмам сжатия.
Я тебе даже подсказку дал - это архиваторы.

Если описать совсем примитивный алгоритм сжатия, то длинная последовательность цифирек 0000000000011111 можно записать как 11х0/5х1.

В свое время для разных видов информации применялись разные алгоритмы сжатия.
Иной вопрос, что нынче хранение "сырой", не сжатой информации практикуется у профессионалов - когда потеря времени на упаковку/распаковку критичны (обработка видео)


Т.е. тебе правильно сказали - атомы одинаковые, а связи меж ними типовые, поэтому даже с применением примитивных алгоритмов сжатия отношение физического объема информационного носителя к физическому объему описываемого в нем объекта при увеличении описываемого объекта будет стремиться к нулю.
Особенно когда ты упакуешь в информноситель нашу планетку и перейдешь к Солнечной системе - при плотности вещества в космическом пространстве 2 атома на метр кубический тебя ждут многия откровения.

[Бледный]

lexiff, да по алгоритмам сжатия я уже понял и признал твою правоту

Цитата:

Т.е. тебе правильно сказали - атомы одинаковые, а связи меж ними типовые, поэтому даже с применением примитивных алгоритмов сжатия отношение физического объема информационного носителя к физическому объему описываемого в нем объекта при увеличении описываемого объекта будет стремиться к нулю.
Особенно когда ты упакуешь в информноситель нашу планетку и перейдешь к Солнечной системе - при плотности вещества в космическом пространстве 2 атома на метр кубический тебя ждут многия откровения.

А вот тут нет. Допустим, в кристаллических решётках, действительно - регулярная структура, мало дефектов, простые взаимодействия - сжатие будет работать отлично. Но уже в атмосфере у нас каждая молекула имеет как минимум свою энергию, координаты и вектор движения в трёхмерном пространстве. То есть ВСЕ частицы - имеют разные параметры. А молекул в атмосфере меньше, чем атомов - но всего раза в три или около того. Так что никакого стремления к нолю у нас не получится.

[Бледный]

Кстати, координаты же! Как я мог забыть.
Наша физика пока не может в квантование пространства, зато любая модель неизбежно вынуждена его применять (в силу того, что координаты любой частицы должны иметь предел разрядности). Ещё одно существенное отличие.

[lexiff]

Бледный, ты говоришь про молекулы, векторы скоростей которых обусловлены взаимодействием на атомном и квантовом уровне,я не говорю уже о глобальных векторах гравитационных полей или о векторах скорости каждой частицы (тоже, впрочем, алгоритмизируемая часть задачи).

Информационная модель маленького объекта действительно будет занимать объема больше, чем сам объект, но при увеличении "информируемого" объекта инфомодель будет меньше.

Вопрос будет больше заключаться в том, сколько объема будет занимать процессорная часть модели - которая будет просчитывать все уровни взаимодействия атомов.
То, о чем я сказал выше - это всего лишь статическая модель "пространство", а добавление в нее вектора времени - это уже чистой воды расчетная часть, падающая на процессор(-ы).
Сама "Геодата" при возведении в абсолют в конечном итоге будет занимать ничтожный объем от моделируемого. Даже в силу ничтожного объема вещества, распределенного в пространстве.


Что-то вроде векторной графики, коя считает не пиксели, а функции поведения точек, кривых и плоскостей.

[Бледный]

Цитата:

векторы скоростей которых обусловлены взаимодействием на атомном и квантовом уровне

А банальная механика соударений молекул газа уже не котируется?

Цитата:

Информационная модель маленького объекта действительно будет занимать объема больше, чем сам объект, но при увеличении "информируемого" объекта инфомодель будет меньше.

Возможно. А возможно - и нет. Точнее, при моделировании "один к одному" и при масштабировании до уровня хотя бы галактики это верно, но и кодировать один атом одним атомом вряд ли получится. Да и в целом - это касается только хранения, исполнение, как я уже писал выше, всё равно требует декомпрессии. Тут-то серверы и лягут!

Цитата:

Сама "Геодата" при возведении в абсолют в конечном итоге будет занимать ничтожный объем от моделируемого. Даже в силу ничтожного объема вещества, распределенного в пространстве.

Если моделировать ту же галактику - то да, формально степень сжатия будет фантастической. Но нам-то требуется вещество - в том числе на нашу гипотетическую богомашину

Я как-то уже выдвигал концепцию бога как компьютера, на котором просчитывается реальность