Разное

[Бледный]

Непонятно, для чего нужно строить "Звёзды Смерти", вырабатывающие адское количество энергии для уничтожения планеты неким лучевым или пучковым оружием (что само по себе абсурдно), если вполне хватит металлической болванки весом в тысячу тонн, разогнанной до релятивистских скоростей? Штука, разумеется, выйдет тоже недешёвая, но явно менее дорогая и сложная. Зато - более реалистичная.
Кстати, если разогнать болванку до 95% скорости света, то на расстоянии в одну а. е. демаскирующие признаки обгонят объект примерно на 25 секунд. При обнаружении объекта на окраине солнечной системы, где-нибудь на орбите Нептуна (в афелии), интервал между демаскирующими признаками и прибытием поражающего элемента составит примерно 756 секунд или двенадцать с половиной минут. Но! Если объект будет запущен из-за пределов Солнечной системы так, что работу разгонных блоков обнаружить будет нельзя, и будет иметь низкую отражающую способность, его обнаружение методом пассивного наблюдения окажется крайне затруднено.
Итого, стратегическая космическая ПРО будет либо невозможна, либо чудовищно сложна и огромна.
Правда, попасть тысячетонным металлическим ломом точно в планету, запустив его из дальних далей, тоже надо суметь.
Так что не ждём огромных боевых станций, товарищи - всё будет так же, как и сегодня: внезапная смерть с небес

***

А вот, кстати, хорошая новость: выдёргивание российских компаний из оффшорных зон обратно на Родину. Ещё бы сами компании выдернуть из волосатых олигархических лап - и было бы совсем здорово

***

Говорят, собраны первые опытные образцы "Армат". Аняня, я никаких фильмов никогда так не жду, как первой публичной демонстрации нового отечественного танка. Увы, ждать ещё долго.
Заодно к нам в ЮВО приехали "Искандеры-М". Не всё ж Прибалтику с Польшей ими троллить
С-500 обещают к 2015 году (на вооружении - с 2017-2018). Если его к тому времени доведут - у РФ наконец-то появится полноценный аналог штатовских SM-3 и будет что ставить на новые эсминцы (если они появятся, конечно - и явно не в этом десятилетии).
А к концу десятилетия планируют создать новую средне-тяжёлую МБР на жидком топливе. И КАЗ для ракетных шахт.
О неудачах ВПК в этот раз промолчу, пусть будет только хорошее

@темы: Военное дело, Размышления, Новости

Comments

[fire-dragon]

Хм ты парадоксальные вещи постишь. Помнишь мой пост про сравнение России и Германии?

[Бледный]

fire-dragon, не помню.

[fire-dragon]

eiskaltburg.diary.ru/p194009993.htm

[Мельхеор]

Фигня какая-то.
На то чтобы уничтожить планету нужно приблизительно такое же количество энергии, а в космосе сильной разницы в системе доставки не будет - в отсутствие трения кинетическая энергия конечно не уменьшится, но и без атмосферы луч лазера не потеряет особо когерентности, а плазма - температуры.

[Мельхеор]

Опять же, не очень сложно посчитать что если
Тысячетонная балка весит 10^6 кг.
Скорость света равна 3*10^9 м/с
Разогнать балку до 0.95с стоит соответственно
mc^2(1/(1-0.95^2)-1) ~ 100mc^2 = 10^2*10^6*9^18 = 10^27 Джоулей
С одной стороны это уже энергетический аутпут Солнца за десять секунд, но с другой - это всего в десять раз больше чем кинетичесская энергия метеорита который даже не уничтожил Меркурий, не говоря уже о Земле, сделав всего двух-трех километровую дырку.


К тому же несложно заметить по E = mc^2 что для того чтобы тысячетонную болванку разогнать до такой скорости, потребуется как минимум сто тысяч тонн топлива, если оно имеет теоретически-предельную эффективность.
Так что да, гигантские боевые станции смерти все равно будут нужны, потому что с планеты эту хрень запускать очевидным образом невозможно.

[Бледный]

Мельхеор, на такой скорости вещество взаимодействует несколько по-иному, чем на скоростях, с которыми сталкиваются с планетами астероиды. То есть оно не просто передаёт свою кинетическую энергию - в дело вступают ядерные эффекты.
Ну и касательно уничтожения - незачем разламывать саму планету на куски, чтобы сделать её непригодной для жизни. Достаточно разломать литосферные плиты.
А сто тысяч тонн топлива по сравнению со Звездой Смерти - просто смешное количество. Это водоизмещение авианосца "Нимиц". Так что очевидным образом, никакие гигантские боевые станции всё же не нужны.

[Мельхеор]

Во-первых закон сохранения энергии никто не отменял на любых скоростях. Тоесть да, в месте контакта начнется реакция синтеза нескольких еще десятков килограмм отсилы, но по сравнению с теми энергиями о которых мы говорим прибавка энергии будет смешной.
Во-вторых если ее не обязательно уничтожать, ее необязательно уничтожать и лазером, неспа?
В-третьих если у тебя не идеальные преобразователи материя-энергия а скажем топливо для генераторов ядерного синтеза то в нем в энергию превращается всего 0.004 массы. Что означает что дейтерия и трития тебе надо иметь уже 10^8 / 4^10-3 =2.5^11 кило на каждую болванку боезаряда, считая нолевые потери энергии. Реалистично - вдвое больше.

ЗАтем начинаем считать дополнительные хрени, все-таки имеющие массу и требующие обслуживания генераторы, плюс боезапас больше чем на один выстрел, плюс обслуживающий персонал, плюс направляющие для снаряда и их охлаждение, плюс охрана обслуживающего персонала, плюс жилые помещения, плюс замкнутая экосфера для персонала, плюс доки для стыковки кораблей доставки, плюс двигатели для того чтобы выбрать точку запуска и горючее для этих двигателей.
Потом мы на нее ставим системы внутрисистемной защиты, свои истребители защиты, радары и прочие локационные системы и все нужное чтобы все эти вещи (и персонал для них) обслуживать. и у нас очень быстро получается та самая гигантская боевая станция.

[Мельхеор]

Хотя можно представлять просто отдельные кольца гигантского рэйлгана вращающиеся вокруг Солнца окруженные облаками антиводорода для топлива, мне кажется что внутрисистемное пространство для такого подхода будет слишком замусоренным. Плюс она будет недоступна большое количество времени для каждой цели, ну и плюс, диверсант подкравшийся к такой штуке и кинувший в нее камешек уничтожит ее нахрен.

[Бледный]

Цитата:

Во-первых закон сохранения энергии никто не отменял на любых скоростях. Тоесть да, в месте контакта начнется реакция синтеза нескольких еще десятков килограмм отсилы, но по сравнению с теми энергиями о которых мы говорим прибавка энергии будет смешной.

Во-первых, при чём тут закон сохранения? Он никак не препятствует ни реакциям деления, ни реакциям синтеза, при которых, к слову, энергии выделяется на много порядков больше, чем затрачивается для инициации этих же реакций.

Цитата:

Во-вторых если ее не обязательно уничтожать, ее необязательно уничтожать и лазером, неспа?

Во-вторых, лазер - крайне неэффективное средство передачи энергии на расстояние, если сравнивать его с обычным кинетическим оружием. Как по воздействию на цель, так и по потерям.И чем больше расстояние - тем менее он эффективен.

Цитата:

В-третьих если у тебя не идеальные преобразователи материя-энергия а скажем топливо для генераторов ядерного синтеза то в нем в энергию превращается всего 0.004 массы. Что означает что дейтерия и трития тебе надо иметь уже 10^8 / 4^10-3 =2.5^15 кило на каждую тонну боезаряда, считая нолевые потери энергии. Реалистично - вдвое больше.

Какие генераторы синтеза?.. Что это такое вообще? Откуда оценка топливной эффективности технологий, которых пока что вообще не существует?..

Цитата:

ЗАтем начинаем считать дополнительные хрени, все-таки имеющие массу и требующие обслуживания генераторы, плюс боезапас больше чем на один выстрел, плюс обслуживающий персонал, плюс направляющие для снаряда и их охлаждение, плюс охрана обслуживающего персонала, плюс жилые помещения, плюс замкнутая экосфера для персонала, плюс доки для стыковки кораблей доставки, плюс двигатели для того чтобы выбрать точку запуска и горючее для этих двигателей.
Гигантская боевая станция очень быстро получается.

Какой боезапас?.. Это, по смыслу, та же МБР, только уже межпланетная. Говорить о боезапасе в данном случае - всё равно ,что говорить о боезапасе данной конкретной баллистической ракеты. То есть попросту глупо. Ракета сама по себе - законченный и одноразовый экземпляр оружия.
Какие направляющие, какие жилые помещения, экосферы и прочая хрень, откуда всё это?..
Максимум, что можно предположить - носитель, который доставляет эту штуку к точке старта. Каким он будет - сказать невозможно, ибо всё вышенаписанное имеет смысл лишь в эпоху межзвёздных путешествий со сверхсветовыми скоростями (то есть при помощи неких "прыжков", "проколов", "искажений" или какого-то иного обмана нынешней физики), а это пока чистой воды фантастика даже на уровне теорий.

[Бледный]

Цитата:

Хотя можно представлять просто отдельные кольца гигантского рэйлгана вращающиеся вокруг

А, я кажется понял, в чём причина непонимания.
Я описывал ракету. Не электромагнитный ускоритель ломов. Просто ракету (конечно, не с химическими двигателями, но тем не менее).

[Мельхеор]

Во-первых, при чём тут закон сохранения? Он никак не препятствует ни реакциям деления, ни реакциям синтеза, при которых, к слову, энергии выделяется на много порядков больше, чем затрачивается для инициации этих же реакций.
Они реально будут ничтожно малыми,я ж это написал. Чтобы запустить такую ракету нам нужно уже в миллион раз больше топлива подвергнуть ядерному синтезу, так что даже если вся эта хрень вступит в термоядерную реакцию (чего не будет), это ничтожно малые добавочные энергии.


Какие генераторы синтеза?.. Что это такое вообще? Откуда оценка топливной эффективности технологий, которых пока что вообще не существует?..
Термоядерного синтеза. И какой процент массы превращается в энергию очевидно из уравнения ядерного синтеза, оно равно разнице масс между суммой масс дейтерия и трития и массой ядра гелия плюс один нейтрон. Если мы используем для разгонки термоядерный синтез как источник энергии то мы можем посчитать массу топлива нужную для получения данного уровня энергии.
Разумеется может будущие ребята будут использовать какие-то глюонные реакторы или прямую аннигляцию материи, но это какбе иллюстрирует что масса топлива может быть в сотни тысяч раз больше массы снаряда.

Все остальное.
Ок, объясню на пальцах.
Эти МБР нужно где-то хранить. Стартовать с планеты не уничтожив оную планету нахрен они скорее всего не смогут и это опять же резко понижает и время запуска и КПД - нужно нежно разогнаться с планеты, не снеся всю атмосферу, нужно стартовать почти вертикально вверх, нужно делать системы термозащиты двигателя и топлива, и так далее.

Для максимизации КПД их нада повесить в космосе, или межсистемном или хотя бы над плоскостью эклиптики.
Просто оставить их висеть в космосе нельзя - их может свистнуть потенциальный противник или их может уничтожить мимопроходящий микроастероид.
Значит нужно вокруг них построить какую-то хрень (а лучше - несколько хреней), которая будет их хранить, охранять от внешней среды и потенциального противника, мониторить их состояние. Заодно это позволяет вынести системы прицеливания в отдельную систему.
Как только это хранилище становится достаточно сложным, статистически в нем что-то постоянно будет ломаться, и ему нужен будет регулярный, а лучше постоянный ремонт и мониторинг. Плюс мы хотим иметь возможность быстрой реакции если туда все же подкрадется злобный враг. Значит там нужно разместить охранный контингент и техников, какое-то оружие может быть, может маневровые двигатели. Их нужно кормить, чистить им воздух и обеспечивать им жилую площадь, обеспечивать корабли доставки и так далее.
После этого требуемые объемы начинают рости экспоненциально.

[lexiff]

Насчет разогнанного камешка Бледный все описал верно - допустим, для конца нашей цивилизации требуется вшивая пылинка 300 метров в поперечнике.
На встречных скоростях (не забываем, что относительная скорость движения с другой планеты очень даже велика для задачки) Земле мало не покажется.
Нет, она не превратится в Альдебаран, но экологическая катастрофа с длительным шоком биосферы нам гарантирована.

Однако, чего не учитывает Бледный, так это гонки вооружений - на каждую хитрую жопу найдется свой винт с резьбой.
Отрыв между средствами нападения и обороны никогда не составлял очень уж большого разрыва. Да, был кризис средств нападения в ПМВ и кризис средств обороны в ВМВ, но длительность их была сравнительно мала.

Т.е.наличие технологии позволяющих:
а) создать шар из чистого вольфрама и диаметром во вшивые 500 метров,
б) разогнать его до какой-нить третей космической плюс (с использованием всяких гравитационных маневров) и
в) расчитать его прибытие к нужной планете на встречном курсе (больше кунштюбков)
какбы подсказывает нам, что уже существуют также технологии раннего обнаружения подобных космических тел и методы борьбы с ними.

[Мельхеор]

Не обязательно. Вот методов борьбы с ядерной бомбардировкой пока не придумали, хотя уже лет тридцать прошло.

[Бледный]

Цитата:

Они реально будут ничтожно малыми,я ж это написал.

Они не будут ничтожно малыми, вы неправильно написали. На такой скорости вещество стержня будет взаимодействовать с веществом Земли не как твёрдое тело, а как скопление отдельных атомов.

Цитата:

Термоядерного синтеза. И какой процент массы превращается в энергию очевидно из уравнения ядерного синтеза, оно равно разнице масс между суммой масс дейтерия и трития и массой ядра гелия плюс один нейтрон. Если мы используем для разгонки термоядерный синтез как источник энергии то мы можем посчитать массу топлива нужную для получения данного уровня энергии.
Разумеется может будущие ребята будут использовать какие-то глюонные реакторы или прямую аннигляцию материи, но это какбе иллюстрирует что масса топлива может быть в сотни тысяч раз больше массы снаряда.

Тогда не генераторы, а реакторы.
Энергоёмкость топлива для реакции дейтерий + тритий - 3,25E+14 Дж/кг. Соответственно, если банально перевести кинетическую энергию стержня, разогнанного до 250000 км/с в килограммы термоядерного топлива (хотя это и неправильно), получим примерно 400000 тонн. Вполне приличная цифра (помня, что изначально мы сравниваем её со строительством астрономического объекта).
Но оценивать топливную эффективность реактивного движения исключительно по энергетическому выходу самой реакции не совсем верно.

Цитата:

Для максимизации КПД их нада повесить в космосе, или межсистемном или хотя бы над плоскостью эклиптики.
Просто оставить их висеть в космосе нельзя - их может свистнуть потенциальный противник или их может уничтожить мимопроходящий микроастероид.
Значит нужно вокруг них построить какую-то хрень (а лучше - несколько хреней), которая будет их хранить, охранять от внешней среды и потенциального противника, мониторить их состояние. Заодно это позволяет вынести системы прицеливания в отдельную систему.
Как только это хранилище становится достаточно сложным, статистически в нем что-то постоянно будет ломаться, и ему нужен будет регулярный, а лучше постоянный ремонт и мониторинг. Плюс мы хотим иметь возможность быстрой реакции если туда все же подкрадется злобный враг. Значит там нужно разместить охранный контингент и техников, какое-то оружие может быть, может маневровые двигатели. Их нужно кормить, чистить им воздух и обеспечивать им жилую площадь, обеспечивать корабли доставки и так далее.
После этого требуемые объемы начинают рости экспоненциально.

Свистнуть? Вот так просто прилететь и свистнуть?
Эта штука будет просто висеть на орбите.
Мониторинг не стоит ничего.
Ремонт стоит, но он не постоянен.
Техники не нужны (апологет всеобщей автоматизации говорит мне про техников-ремонтников в хрен знает каком году? )
Никакой жизни и систем её поддержания там вообще не нужно.
Оборона планете, над которой будет висеть эта штука, необходима из без того, так что в доп затраты не включается. Вот и всё.

[Бледный]

Цитата:

б) разогнать его до какой-нить третей космической плюс (с использованием всяких гравитационных маневров) и

lexiff, если до третьей космической- то всё понятно. А если до восьмидесяти процентов световой - становится немного сложнее
Хотя, разумеется, всё это умозрительные построения, призванные в первую очередь продемонстрировать бессмысленность Звезды Смерти.

[lexiff]

Бледный, четвертая космическая она еще очень-очень досветовая, а планете и третей космической с головой хватит для БП.

бессмысленность Звезды Смерти.

Не знаю-не знаю, Звезда смерти обладала оружием энергетическим, а не баллистическим, к которому относится описанный тобою разгон металлического лома.
ХЗ как бы этот лом среагировал на планетарное защитное поле, которым обладал тот же Хот в четвертом эпизоде, а тут речь идет о столичной планетке, народа пусть и пацифистского, но далеко не идиотского склада ума - от метеоров щиты должны были спасать.

[Бледный]

lexiff, тогда почему эти щиты не спасли от энергетического оружия? В ЗВ, хоть я и смутно помню, они в первую очередь защищали именно от него. Зато истребители прокрадывались вплотную к боевым станциям и бомбили чуть ли не изнутри какими-то там торпедами.

[Мельхеор]

Еще раз говорю - если чтобы разогнать эту болванку до скорости нужно 400 000 тонн (а там куда как больше, потому что надо считать не Ньютоновую а Эйнштейновую кинетическую энергию, с учетом релятвистской массы) качественного термоядерного топлива, то эффект еще 10 тонн термоядерной реакции тунгштейновой болванки с пусть тысячей тонн окружающего грунта будет ничтожным.

Ну да, просто так пролетая мимо аккуратно на нее уронить с пары сотен километров каплю нанороботов с вирусом, или закрутить вокруг нее по орбите шарик пластиковой взрывчатки которой более чем хватит чтобы отклонить ракету с курса, или даже просто магнетизированную дробь которая заставит ракету отклонится с курса на долю градуса и промазать мимо цели.

Опять же не важно будут ли техники роботами или людьми - это место и припасы, не так важно это кислород и картошка с курицей или масло и сменные детали. Тоесть важно конечно, это сэкономит кучу всего и все такое, но сказанного не отменяет. Плюс полагаю что извечная паранойя все равно заставит туда поставить людей, чисто на всякий случай.

Вешать эту штуку на орбите над обитаемой планетой вообще верх идиотизма, потому что во-первых если она рванет то снесет свою же планету, во-вторых если она в плоскости эклиптик то придется учитывать туеву хучу хитрых гравитационных отклонений, не говоря уже о том что какой-нить Юпитер может намертво перекрыть вражескую планету в самый неподходящий момент.

[fire-dragon]

Кстати разбор лазеров как оружия, да и вообще годный блог


crustgroup.livejournal.com/49742.html

[lexiff]

Бледный,

Зато истребители прокрадывались вплотную к боевым станциям и бомбили чуть ли не изнутри какими-то там торпедами.

У первой конструктивно не было своего поля, а вторая была еще недостроена и прикрыта полем с близлежащей планеты.

[Бледный]

Цитата:

а там куда как больше, потому что надо считать не Ньютоновую а Эйнштейновую кинетическую энергию, с учетом релятвистской массы

Начнём с того, что я по релятивистской формуле как раз и считал.
А продолжим тем, что эффект сам по себе будет отнюдь не ничтожным, поскольку, не будь ядерного взаимодействия, болванка на такой скорости размазалась бы об атмосферу, как о стену.

Цитата:

Вешать эту штуку на орбите над обитаемой планетой вообще верх идиотизма, потому что во-первых если она рванет то снесет свою же планету, во-вторых если она в плоскости эклиптик то придется учитывать туеву хучу хитрых гравитационных отклонений, не говоря уже о том что какой-нить Юпитер может намертво перекрыть вражескую планету в самый неподходящий момент.

Во-первых, с чего бы ей рвать - это же не динамит. А в угрожаемый период можно спрятать в какой-нибудь необитаемой системе (почти аналог нынешних ПЛАРБ).
Во-вторых, эту штуку явно не будут запускать прямо с орбиты, иначе она прилетит в систему противника через десятки или сотни лет и гарантированно ни во что не попадёт. Запускать её будут со звездолёта-носителя (тоже, вполне возможно, автоматического) из окрестностей целевой системы. Иначе весь смысл теряется.

[lexiff]

Бледный,

болванка на такой скорости размазалась бы об атмосферу, как о стену.

Не размажется.
Ну а если размажется, то будет хорошенький такой воздушный атмосферный взрыв.

[Бледный]

lexiff, там поля применялись отнюдь не только на "Звёздах". Боевые дройдики, например, были защищены от лучевого оружия. Истребители. Станция Торговой федерации тоже. В "Скрытой угрозе" это хорошо показано.

[Мельхеор]

Во-первых, с чего бы ей рвать - это же не динамит.
Потому что это 400 миллионов килограмм термоядерного топлива, и запал в ядерном реакторе достаточный чтобы почти-мгновенно запустить цепную реакцию. Если что-то случится то рванет так что на ближней стороне планеты не останется даже бактерий.

А в угрожаемый период можно спрятать в какой-нибудь необитаемой системе (почти аналог нынешних ПЛАРБ).
Куда неторопясь залетит противник, загрузит их себе в трюм и мерзко хихикая улетит обратно. Конечно если найдет, но я не уверен что это тот риск на который хотелось бы пойти.

со звездолёта-носителя
Ну так вот этот звездолёт-носитель и будет твоей Звездой Смерти. Разницы то?

[Бледный]

fire-dragon, ага, читал его.

[Бледный]

Цитата:

Потому что это 400 миллионов килограмм термоядерного топлива, и запал в ядерном реакторе достаточный чтобы почти-мгновенно запустить цепную реакцию. Если что-то случится то рванет так что на ближней стороне планеты не останется даже бактерий.

Нельзя просто так взять и запустить цепную реакцию.

Цитата:

Куда неторопясь залетит противник, загрузит их себе в трюм и мерзко хихикая улетит обратно. Конечно если найдет, но я не уверен что это тот риск на который хотелось бы пойти.

Сколько там звёзд в нашей галактике? Я точно не помню, но что-то в районе сотен миллиардов. Число доступных с военно-технической точки зрения, разумеется, будет гораздо меньше, но и поисковая задача перед противником будет стоять куда как более масштабная, чем перед современными силами ПЛО.
Но тут уже область чистой фантазии, так что лезть в неё далее я не буду. Всё равно ничего определённого сказать нельзя.

Цитата:

Ну так вот этот звездолёт-носитель и будет твоей Звездой Смерти. Разницы то?

Разница в том, что он будет на порядки меньше и на порядки дешевле. Только и всего.

[lexiff]

Бледный, о тонкости применения полей мы ничего не знаем, может они лоскутные, может жрут много, может еще что.

Разница в том, что он будет на порядки меньше и на порядки дешевле. Только и всего.

Ты забываешь про такие результаты сумрачного тевтонского гения как Дора, эффективность которой была ниже плинтуса или того же Мышонка

[fire-dragon]

Бледный, зацени crustgroup.livejournal.com/44900.html часть про монеты

[Бледный]

Цитата:

Ты забываешь про такие результаты сумрачного тевтонского гения как Дора, эффективность которой была ниже плинтуса или того же Мышонка

lexiff, что-то я не понял аналогии.

[lexiff]

Бледный,

что-то я не понял аналогии.

убер-проекты так или иначе претворяются в жизнь, даже если в части эффективности они меньше единицы.
Основная цель - запугивание, собсна принцип Вейдера "Править не силой, а страхом перед силой"

Даже во времена Новой Республики появилось оружие, которым было уничтожено не то что планета, в целых две системы - и ничо, схавали, почти не испугались - размерами с истребитель.
Эффект от ЗС был поболе.