Вера и верность!
Ересь трансгуманизма, в своих крайних проявлениях, предполагает дальнейшее развитие человека в направлении гибридизации его с вычислительными машинами, полной генетической изменчивости, приспособлении к иным, кардинально отличным, условиям обитания. Сей путь мы решительно отвергаем! Высшей ценностью человека является человек. Любые действия, которые в итоге приведут к кардинальному изменению его генома и способа мышления, должны быть признаны неприемлемыми. Кто, кроме еретика и ксенофила, собственными руками станет приближать замену своего вида на иной? Кто сознательно лишит себя будущего, заменив его на чуждый мир, в котором растворится всё, что мы любим?
Тем не менее, мы признаём необходимость и возможность некоторых модификаций человека, строго ограниченных и не выходящих за рамки вида. К таким модификациям мы относим, в первую очередь, совершенствование уже существующих в организме человека систем - сердечно-сосудистой, иммунной и прочих. Исправление генетических дефектов. Решение проблемы бессмертия в физическом биологическом теле. При этом следует отвергнуть любые изменения, привносящие в наш организм нечто кардинально новое, доселе отсутствующее - жабры, хвосты, телепатические органы и тому подобную мерзость. Что касается искусственных, электронно-механических модификаций, то они допустимы для избавления человека от болезней и страданий, но ни в коем случае - для облегчения его повседневной жизни.
И, наконец, последнее - данные запреты могут быть нарушены, но в одном единственном случае: если существованию вида будет угрожать гибель, и трансформация останется единственной возможностью сохранить его наследие.
Тем не менее, мы признаём необходимость и возможность некоторых модификаций человека, строго ограниченных и не выходящих за рамки вида. К таким модификациям мы относим, в первую очередь, совершенствование уже существующих в организме человека систем - сердечно-сосудистой, иммунной и прочих. Исправление генетических дефектов. Решение проблемы бессмертия в физическом биологическом теле. При этом следует отвергнуть любые изменения, привносящие в наш организм нечто кардинально новое, доселе отсутствующее - жабры, хвосты, телепатические органы и тому подобную мерзость. Что касается искусственных, электронно-механических модификаций, то они допустимы для избавления человека от болезней и страданий, но ни в коем случае - для облегчения его повседневной жизни.
И, наконец, последнее - данные запреты могут быть нарушены, но в одном единственном случае: если существованию вида будет угрожать гибель, и трансформация останется единственной возможностью сохранить его наследие.
-
-
08.02.2012 в 16:16Повторю, что не стоит тогда негативно характеризовать весь трансгуманизм, если ты сам его поддерживаешь (второй абзац)
Кроме того, к трансгуманизму также относят и тех, кто не собирается изменять ничего у человека на физическом уровне, а только мышление (грубо говоря, другому обучать людей в школе и универе).
А деятельность РТД в основном сейчас направлена именно на то направление, которое тебе импонирует.
Теперь более содержательно.
Любые действия, которые в итоге приведут к кардинальному изменению ... способа мышления
А разве у нас способ мышления не изменяется кардинально каждые 100 лет? По мне, так изменяется.
Как тогда твои кардинальные изменения отличить от тех, что уже произошли?
Высшей ценностью человека является человек.
Что такое человек? Чем он отличается от животных?
Маугли тоже человек?
-
-
08.02.2012 в 16:59-
-
08.02.2012 в 17:17Aks1, в чем это меняется мышление человека каждые 100 лет? Не согласен совсем. Ничего не меняется. Меняются орудия труда, мышление приспосабливается к их особенностям, но это перенастройка мышления, а не его модификация. Когда мы хотим послушать другую радиостанцию, мы не выбрасываем радио и покупаем новое настроенное на нужную станцию, а просто перенастраиваем существующее на другую частоту. Как для древнего кузнеца будет шокирующе непонятным изготовление шестеренки с помощью компьютеров и роботов из заказанных заготовок, так и для нас современным будет шокирующе непонятно как эту же шестеренку можно изготовить вручную из сырца собранного в пещере. Поменялась эффективность, но не наше мышление. Особо остро чувствуется это, когда читаешь литературные произведения древности, средневековые и даже более древние. Ничего в людях не поменялось, вот вообще ничего.
-
-
08.02.2012 в 17:17-
-
08.02.2012 в 19:35Итак, Aks1!
Кроме того, к трансгуманизму также относят и тех, кто не собирается изменять ничего у человека на физическом уровне, а только мышление (грубо говоря, другому обучать людей в школе и универе).
А деятельность РТД в основном сейчас направлена именно на то направление, которое тебе импонирует.
Всё дело в том, что сторонники трансгуманизма обычно не приемлют ограничений. Для них хороши все средства, практически любое направление развития.
Вот что говорит нам Грамота.ру:
1.
Отнесённость к перемещению через что-л.; движение через какое-л. пространство, пересечение его. Трансарктический, трансатлантический, трансгалактический, трансокеанский, трансполярный, транссибирский.
2.
Выход за пределы чего-л.; следование за чем-л., расположение за пределами чего-л. Трансальпийский, транскультурный, транснационализация, трансурановый.
Таким образом, трансгуманизм в основе своей - выход разума за пределы человека, преодоление человеческого. Я же стою не за преодоление человека, а его развитие и преодоление определённых пороков - при сохранении неких незыблемых основ, которые делают нас теми, кто мы есть.
Я не желаю прихода никакой пост-цивилизации, гибридизации разума с ИИ и даже создания полноценного ИИ я не желаю также. Не говоря уж о создании новых разумных биологических видов.
Как тогда твои кардинальные изменения отличить от тех, что уже произошли?
Нет, основы мышления не меняются. Меняются идеи, идеологии, взгляды, культура - но основа, способ познания и восприятия мира, у рациональной части человечества практически не подвержена дрейфу. По крайней мере, я не вижу признаков этого, иначе мы не могли бы понять древние цивилизации - а мы, имея на руках довольно материала, вполне понимаем их.
Маугли тоже человек?
1. Человек тоже животное, только высокоинтеллектуальное. Вообще, при чём тут животные?..
2. Маугли какой? Книжный - человек. Реальные маугли - нет, полноценными людьми не являются.
3. Человек есть представитель нашего биологического вида. Или, если давать расширенное определение, совокупность генетических, морфологических, психофизиологических признаков плюс наличие интеллекта и рационального типа мышления .
-
-
14.02.2012 в 14:56Ничего не меняется и все меняется.
Это бессмысленная постановка. Обо всем, о чем можно сказать, что оно не меняется, можно одновременно сказать, что оно и меняется.
Когда мы хотим послушать другую радиостанцию, мы не выбрасываем радио и покупаем новое настроенное на нужную станцию, а просто перенастраиваем существующее на другую частоту.
Мышление развивается не через отбрасывание старого, а через вбирание нового и смены своего основания на результат вбирания.
Поэтому метафора с радио совершенно для него не адекватна.
в чем это меняется мышление человека каждые 100 лет?
В своих основаниях. Причем отчасти онтогенез повторяет филогенез, но не совсем (вероятно, в силу неравномерной структуры мозга).
Например, не было у человека мысли о Боге. И его основанием/абсолютом было Я. В своих действиях он руководствовался желаниями Я.
И вдруг он увидел в мире какой-то более высший порядок, чем Я, например теорию относительности (хотя это был довольно непоследовательный вид абсолюта). Он этот порядок вывел из всего, что он знал (а это он вывел из опыта и своих оснований). Но далее он этот порядок ставит в основание и все, что он знал переопределяет на его основе, пытается вывести все, что он уже знает из нового основания.
Люди, которые имеет абсолютом космос, логос, Бога, Я или общество - это совершенно по-разному мыслящие люди, которые думают, что понимают друг друга, но понимают они друг друга не выше того основания, которое у них есть. Те, у кого основание более развитое, домысливают что-то остальным, а те, у кого оно менее развитое - игнорируют что-то у остальных.
Ну а вообще, пока еще никто не знает, что такое "понимание", так что прежде чем говорить о том, что ты понимаешь людей прошлого, надо бы определить, что это значит.
-
-
14.02.2012 в 14:57Для них хороши все средства, практически любое направление развития.
В принципе, соглашусь, но не совсем.
Трансгуманисты, в основном, выступают за социальное развитие. Т.е. вариант, в котором достижениями техники пользуется только элита, а все остальные люди оказываются рабами, большинство трансгуманистов (ТГ) оценит как неприемлемый. Развитие техники обязательно должно сопровождаться изменением мышления и общества.
Что касается конкретных направлений развития техники: киборгизация, регенеративная медицина, генетика иди духовное, пси-развитие то да, пожалуй, большинство бы сказало, что это для них менее важно, чем сам факт развития. С другой стороны, среди ТГ есть очень большой спектр мнений на этот счет и многие считают только один вариант приемлемым. Но поскольку сейчас общество совершенно не готово ни к одному из вариантов, первым этапом деятельности служит подготовка общества, ради чего все ТГ объединяются даже с теми, чьи взгляды не особо разделяют.
при сохранении неких незыблемых основ, которые делают нас теми, кто мы есть.
Но ты же понимаешь, что выбор вот этих вот "основ" - это твой чисто субъективный выбор, который совершенно никак нельзя доказать (как, впрочем, нельзя и опровергнуть).
Я вот не считаю, что мое тело делает меня тем, кто я есть, и что тело имеет какое бы то ни было отношение к определению человека. В целом, для западной цивилизации, начиная с Древней Греции, характерно определения человека как духа/души. Такого определения придерживались абсолютно все философы (все, которых я знаю, но может кого-то и упустил), включая даже Маркса, который говорил о "производстве человека" посредством взаимодействия со "второй природой".
иначе мы не могли бы понять древние цивилизации - а мы, имея на руках довольно материала, вполне понимаем их.
Как доказать, что мы их понимаем, а не интерпретируем на свой лад?
Кроме того, мышление - это развивающаяся система. В некотором роде можно сказать, что она может со временем понять все, т.е. создать более-менее достоверную модель для всего, лишь бы было достаточно ресурсов для этого. Но, в случае создания модели для мышления других людей, нет никакой гарантии, что модель будет иметь те же предпосылки, что имели и эти другие люди, что она не будет подгонкой, типа приближения круга многогранником.
Человек есть представитель нашего биологического вида. Или, если давать расширенное определение, совокупность генетических, морфологических, психофизиологических признаков плюс наличие интеллекта и рационального типа мышления
Вот это вот "плюс" и портит определение. Оно получается конгломератом, механической суммой двух других, слабо связанных определений.
Обычно человека все-таки определяют либо как только биологический вид - и тогда маугли тоже человек, либо как дух - и тогда ИИ - тоже человек.
-
-
14.02.2012 в 15:05Именно тело и именно делает
Ну не впадай же в крючкотворство
Суммой, но не механической, как я уже сказал выше.
Это искусственное философское разделение.
-
-
14.02.2012 в 15:31Нет никакой "сущности" человека, есть просто человек - целиком. Отнимешь половину - человек исчезает.
Человек целиком есть настолько же, насколько есть идеальный газ, абсолютно черное тело и геометрическая точка.
Даже генетического человека нет, т.к. у всех различные гены (точнее есть и он как раз является сущностью, но как не-сущности, как чего-то существующего без сущности, как единичного человека, на которого можно указать пальцем - его нет).
Например, мы смешиваем гены гориллы и человека, получая новое существо. С одной стороны шкалы у нас горилла, а с другой - человек. Очевидно, что часть промежуточных видов можно отнести к homo sapiens, а часть все же - к гориллам. Если мы человеку добавим один ген гориллы, то это будет точно человек - с этим все согласятся. А если мы горилле добавим один ген человека, то это будет точно горилла. Потому что генетические мутации есть у обоих видов и этот же ген - у обоих видов - мог создаться случайно в виде мутации.
Далее, мы можем придумать некоторую меру близости генов. И если эта мера будет давать новому виду значение <0.5, говорить, что это человек, а если >0.5, говорить, что это горилла. Но очевидно, что такая граница искусственна, т.к. тогда человек и горилла, находящиеся с двух сторон от этой границы будут отличаться ровно на один ген.
Т.е. у множества реальных людей можно выделить много общего и много различного (как генетически, так и в мышлении). И дать миллионы определений слову "человек". Далее спрашивается: какое из них верное? Верного, конечно же, нет, т.к. слова мы вольны определять как угодно.
Но вопрос не в определении слов, а в их использовании.
Каждый человек представляет из себя некоторую единичность, отдельный объект. Дальше каждый дает некоторое определение слову "человек", которое нужно для разговора и мышления, в частности, для экономии ресурсов. Он сам - отличается от этого определения. Каждый человек отличается от "человека" в своем же понимании. И тем не менее, он отбрасывает некоторые свои особенности, как несущественные и все-таки считает себя человеком-вообще.
Нет никаких правил, по которым это можно делать и поэтому все определения здесь произвольны. Твое определение произвольно, также как и мое.
Это я говорю не с точки зрения философии, а с точки зрения физиологии
С точки зрения физиологии, маугли (человек без мышления) - это человек. Поэтому я и говорю, что твое определения человека - это конгломерат.
Что касается изменения мышления
Разумеется, мы их в какой-то мере интерпретируем
Тогда твой критерий не фальсифицируем, и поэтому не научен. Потому что, как я уже сказал выше, мышление может понять абсолютно все, т.е. может создать модель для всего. И как бы какая-то цивилизация от нас не отличалась, мы ее поймем, если хватит ресурсов мозга.
-
-
14.02.2012 в 17:08-
-
14.02.2012 в 17:19Скорее, ученые!
-
-
14.02.2012 в 18:23Зачем же ты, Aks1, вырвал сию фразу их контекста? Выше ведь было сказано и о Маугли, и о прочем.
Почему это мой критерий не фальсифицируем? Он фальсифицируем ровно настолько же, насколько фальсифицируемо твоё утверждение о возможности понять любую цивилизацию, ибо перспектива проверки сих утверждений путём столкновения с чужим разумом исчезающе мала
Я, по крайней мере, основываюсь на огромной базе знаний, накопленной в археологии. Ничто из этих знаний не позволяет утверждать, что способ мышления человека кардинально менялся. Он, собственно, и не мог поменяться - для этого люди должны сперва эволюционировать во что-то иное.
Вот это и есть демагогия
Ха! Геном человека позволяет на 100% отличить человека от других видов. Что ещё нужно?
Это софистика наподобие той, что про Ахилла и черепаху. Совершенно очевидно, что человек с генами гориллы человеком уже не является - это новое, генномодифицированное существо, хоть и близкое к человеку. Точно так же и горилла с человеческими генами - уже не горилла. Таким образом, все остальные рассуждения теряют смысл.
Важен сам факт того, что выделить присущие человеку качества представляется вполне возможным. Верным, соответственно, будет самое полное и соответствующее действительности, вот и всё. Различия между особями одного вида и сходство между ними же вообще не являются проблемой.
Зачем нам отдельный объект, если мы говорим о виде? Человек есть вид, всё. Проблемы нет. Чем там отличаются конкретные человеки, нам неважно - эти отличия в рамках данной дискуссии ничтожны.
-
-
15.02.2012 в 15:12Зачем же ты, Aks1, вырвал сию фразу их контекста?
Почему вырвал? Ничего не вырывал.
Последовательность была такая:
1. Я: твое мнение (человек - есть дух + биологический вид) и мое мнение (человек - есть дух) а также миллионы других определений человека абсолютно одинаково необоснованны
2. Ты: нет, мое мнение обосновано физиологией
3. Я: физиологией можно было бы обосновать только определение "человек - есть биологический вид", но тогда и маугли - человек, значит, либо у тебя противоречие, либо я был прав в 1.
ибо перспектива проверки сих утверждений путём столкновения с чужим разумом исчезающе мала
в данном случае эмпирическая проверка не нужна.
почему? очень легко: предположим, завтра перед нами появится "чужой разум" в виде инопланетян.
далее мы строим модель их поведения (которая никогда не будет 100% точной).
в чем будет критерий того, поняли мы их или нет?
я не вижу такого критерия. мы всегда сможем построить модель и она всегда будет не точной.
что для поведения homo sapiens, что для поведения инопланетян.
на основе этого я заключаю, что нет ничего такого, о чем мы можем сказать, что мы его не понимаем и никогда не поймем (при принятом выше определении понимания) и поэтому такой критерий не фальсифицируем.
Геном человека позволяет на 100% отличить человека от других видов.
Только пока они достаточно разные.
Например, мы можем отличить зажигалку от флешки. Но что если флешка будет исполнена в форме зажигалки?
Ок, ты отвечаешь так, что есть флешка, есть зажигалка, а есть флешка-зажигалка, которую нельзя назвать ни флешкой, ни зажигалкой:
Совершенно очевидно, что человек с генами гориллы человеком уже не является - это новое, генномодифицированное существо, хоть и близкое к человеку. Точно так же и горилла с человеческими генами - уже не горилла.
Но это не решает проблему:
Ген гориллы может появится и наверняка уже есть у многих людей, в силу мутации, которая является нормальным процессом при рождении и которая может дать любой ген любому виду.
Чем там отличаются конкретные человеки, нам неважно - эти отличия в рамках данной дискуссии ничтожны.
Самое главное: четкого определения человека нет! Даже как биологического вида. Гены постоянно мутируют и когда появляется новый ген, приходится решать, относить ли его носителя к человеку или нет, считать ли проявления этого гена болезнью, отклонением или эволюционным преимуществом.
Поэтому фактическое определение человека постоянно движется, изменяется и зависит от совершенно произвольных выводов тех исследователей, которые нашли новый ген, которые его описали, оценили и смогли свое мнение отложить в культуре.
Если определять человека по генам, то должен быть список: вот с такими генами - человек, а с другими - нет. И если родится у родителей ребенок с новым геном, которого нет в определении - считать его не человеком.
Таким образом, вариантов тут не много:
1. Довериться изменению определения человека и случайности этих изменений
2. Составить список генов (хороший вариант с логической точки зрения, но в итоге получаем генный фашизм)
3. Не определять принадлежность к виду человек на основе генов, а определять на другой основе. Тогда появляется вопрос: на какой основе?
-
-
15.02.2012 в 15:174. Мы определяем некоторую количественную меру человечности генома, и далее, если эта мера для конкретной ДНК дает >alpha, то считаем носителя человеком. Но тогда поднимается вопрос о том, как выбрать alpha. Единственный обоснованный вариант тут будет в выборе самого общества (всеобщим голосованием), который я лично не считаю обоснованным.
-
-
15.02.2012 в 16:01Последовательность была такая:
Последовательность была не такая. С самого начала я утверждал, что глупо разделять "духовное" и "телесное", и это мнение подтверждается физиологией человека. Всё.
Я не утверждал, что человек есть некий "дух + тело". Я вообще не приемлю понятие "духа" в таком контексте - оно бессмысленно и не обозначает ничего. Внимательнее, Aks1
я не вижу такого критерия. мы всегда сможем построить модель и она всегда будет не точной.
что для поведения homo sapiens, что для поведения инопланетян.
на основе этого я заключаю, что нет ничего такого, о чем мы можем сказать, что мы его не понимаем и никогда не поймем (при принятом выше определении понимания) и поэтому такой критерий не фальсифицируем.
Опять не вижу проблемы. Соответствие модели наблюдаемым явлениям = достоверность модели. Если мы взаимодействует с инопланетянами в соответствии с нашей моделью и стабильно получаем ожидаемый результат - значит, с большой степень вероятности мы их понимаем.
И совсем другое дело, если мы не можем построить модель - ты не учёл и такой возможности.
Например, мы можем отличить зажигалку от флешки. Но что если флешка будет исполнена в форме зажигалки?
Не понял сути возражения. Аналогия не соответствует рассматриваемому вопросу.
Ничего подобного. Твоё сравнение горилл с людьми не аналогично сравнению флешки с зажигалкой. Изменение внешнего вида устройства на иное при сохранении (или смешении) функционала не представляет собой никакой проблемы, в отличие от генетических модификаций человека, которые выдают нам целый букет проблем в области этики, биологии, безопасности.
Флешка+зажигалка = флешкозажигалка. Человек+горилла <> ни человеку, ни горилле.
Это ошибочное утверждение.
1. Нет переноса генов между человеком и приматами.
2. Закрепление нового признака у всего вида - явление крайне небыстрое.
3. Естественная эволюция не равна искусственным модификациям в своих механизмах и последствиях.
Поэтому фактическое определение человека постоянно движется, изменяется и зависит от совершенно произвольных выводов тех исследователей, которые нашли новый ген, которые его описали, оценили и смогли свое мнение отложить в культуре.
Если определять человека по генам, то должен быть список: вот с такими генами - человек, а с другими - нет. И если родится у родителей ребенок с новым геном, которого нет в определении - считать его не человеком.
1. Чёткого определения нет лишь потому, что в нём, на сегодняшний день, отсутствует острая необходимость. Возникнет необходимость - появится определение. Вопрос не принципиальный.
2. Я уже писал выше - определение человека строится на общих признаках вида, а не на различиях конкретных особей.
А вот над предложенными тобой вариантами уже можно думать.