Индоктринация

[Бледный]

Духовный путь мой не приносит облегчения. Построенный на фундаменте научной картины мира и возносящий на место бога концепцию идеальной цивилизации, он даёт ответы на все вопросы, он прост и ясен для понимания, он благочестив и праведен, но он же и тяжек, ибо не обещает ничего. Да, честность - также его достоинство, но эта честность означает понимание того, что и всю жизнь следуя праведным путём, ты исчезнешь, никогда не достигнув цели. Боюсь, такая дорога ни для кого не будет привлекательна при всей её абстрактной красоте, ибо красота без наблюдателя ничто.
Я завидую теистам. Им обещает бог жизнь вечную, вселенная их замкнута внутри творца, подчинена набору правил, уютна. Они не одиноки в ней. Увы, самообман я презираю и разум от стези теизма меня хранит.
Как странно: путь мой мне же в тягость, но в то же время я доволен им, и не хочу иного, поскольку знаю, что иного нет.

Но можно ли верить в Господа
Которого сам составил
Из ветра, дождя и правил?
Пожалуй, совсем непросто...

Но можно ли выйти затемно
И выбросить ключ от прошлого
От мира, цинично-пошлого
И будет ли это правильно?

Но можно ли стать сиянием
Из острых кристаллов сотканным
Святым, но навеки проклятым
Блаженством и воздаянием?..

Так пусть во мраке, где не светит пламя веры, мне гордость станет маяком!

@музыка: Тишина

@темы: Стихи и песни, О себе, Размышления

Comments

[urashima]

Некоторые теисты тоже честны с собой. Просто у нас другой опыт. А логикой аксиом в любом случае не докажешь, будь-то бытие/небытие Бога или человека. Я думаю, это должно быть очевидно обеим сторонам.

[urashima]

И еще, очень важное. Христианская вера ни в коем случае не уютна и не комфортна. Бог возлагает на нас слишком большие надежды, ставит как равных себе: страшно, что мы большей частью не можем понять Его, и особенно страшно, когда мы, наконец, понимаем, чего же от нас ждут. Даже христиане, что безусловно верят в апокатастасис (спасение всех) на слова "легкий же вы путь выбрали!" отвечают "а вы пробовали жить с этой верой, чтобы говорить, что он легкий?".

Но в этой жизни есть полнота счастья. Уже сейчас, много и даром.

[Nairis]

Бледный, а разум тут вообще ни при чем. С моей точки зрения, вера зависит лишь от желания, никаких доказательств и не нужно.
urashima, хорошо, христианская вера не уютна. Но она надежна. Ты веришь, что личность твоя не исчезнет после смерти, что все получат по заслугам, что ты никогда не остаешься один. Есть достаточно четкие моральные ориентиры. В общем, все прекрасно. И почему я не верю в Бога...

[urashima]

Nairis В общем-то да, надежна... Но есть одно "но". Моя природа искажена и даже если сам Христос явится передо мной, откуда мне знать, что это не принявший его образ бес? Т.е., я тут не совсем беспомощен, конечно (хотя бы перекрещусь), но четких-механичных правил различения добра и зла у нас тоже ведь нет.

\\ А ты не веришь Бога потому, что либо не имела опыта общения с Ним, либо отвергла этот опыт.

[Бледный]

Цитата:

Некоторые теисты тоже честны с собой.

Я говорил исключительно о себе.

Цитата:

А логикой аксиом в любом случае не докажешь,

Любые аксиомы должны быть отвергнуты, или, как минимум, рассмотрены в качестве частного случая. Всё, что недоказуемо, должно ставиться под сомнение.

Цитата:

Даже христиане, что безусловно верят в апокатастасис (спасение всех) на слова "легкий же вы путь выбрали!" отвечают "а вы пробовали жить с этой верой, чтобы говорить, что он легкий?".

Любая реальность, в которой будущее заранее и с достаточно высокой точностью известно (и не является однозначно дурным) - уже довольно комфортна

[urashima]

Всё, что недоказуемо, должно ставиться под сомнение.

Мое собственное существование недоказуемо. Но если я его поставлю под сомнение, меня можно будет вскоре отправлять в дурку.

Любая реальность, в которой будущее заранее и с достаточно высокой точностью известно (и не является однозначно дурным) - уже довольно комфортна

Моё будущее, а также будущее моих родных и близких мне неизвестно. Более того, если я в один прекрасный день решу, что уже вполне достоин спасения, это будет как раз-таки верным признаком моей окончательной гибели.

Кстати, у меня есть подозрение, что православные христиане в большей степени достойны осуждения, чем прочие (в среднем, разумеется) — мы ведь знаем правила игры и всё же продолжаем играть на стороне врага.

[Бледный]

Цитата:

Мое собственное существование недоказуемо.

Собственное существование доказывается фактом собственного существования - рекурсия, однако

Цитата:

Моё будущее, а также будущее моих родных и близких мне неизвестно.

Как же так? Бог с высокой вероятностью обещает рай за некоторые деяния и мысли, а также ад - за противоположные, причём весьма склонен прощать даже заблудших, если они искренне раскаются.
По-моему, это уже очень высокая степень определённости.

[urashima]

Собственное существование доказывается фактом собственного существования - рекурсия, однако

Ага, а существование Бога — существованием Бога. Существуют ли персонажи внутри книги? Может мое существование подобно их. Ну, и потом, ладно — я-то, допустим, существую, а вот вы все остальные? Ты, например, для только набор символов на экране, который, возможно, только я считаю осмысленным, остальные... может я их сам придумываю неосознанно или вижу во сне. Никакая логика, а только вера может спасти от черной бездны солипсизма.

Бог с высокой вероятностью обещает рай за некоторые деяния и мысли

Очень поверхностный взгляд, тут нужно сперва "вкурить мануалы". Разбойник — помилован, фарисей (исполнявший заветы) — осужден за гордыню и опущен ниже плинтуса мытаря...

ричём весьма склонен прощать даже заблудших, если они искренне раскаются

Да, на это реальная надежда. Но, с другой стороны, признак искреннего раскаяния — невозвращение ко греху. А с этим непросто.

[Бледный]

Цитата:

Ага, а существование Бога — существованием Бога.

Не-а. Потому что его не существует

Цитата:

Ну, и потом, ладно — я-то, допустим, существую, а вот вы все остальные?

Об этом многие думают, только смысла в том нет: се - умозрительных плод размышлений, и к жизни негодный. Ведь невозможно, на мысль таковую опёршись, цели какой-то достичь.

Цитата:

Очень поверхностный взгляд, тут нужно сперва "вкурить мануалы". Разбойник — помилован, фарисей (исполнявший заветы) — осужден за гордыню и опущен ниже плинтуса мытаря...

Так я об этом как раз. Первый, видимо, искренне раскаялся, а второй как раз согрешил своею гордыней и не понимал, на самом деле, настоящего смысла веры.

[urashima]

Ведь невозможно, на мысль таковую опёршись, цели какой-то достичь.

Материализм подразумевает энтропию и тепловую смерть Вселенной как неизбежный исход всего. Да и потом, если я только скопление атомов (постоянно обновляющееся и вскоре подлежащее распаду) — чего я в принципе могу достичь в этой жизни? Тут уж сами понятия "жизни" и "достижения" становятся иллюзорными, надуманными...

[Бледный]

Цитата:

Материализм подразумевает энтропию и тепловую смерть Вселенной как неизбежный исход всего.

А мой идеализм подразумевает, вкупе с этим, становление человечества как богов и предотвращение сего сценария

Цитата:

Да и потом, если я только скопление атомов (постоянно обновляющееся и вскоре подлежащее распаду)

Это какой-то странный взгляд на человека. Целое - вовсе не обязательно лишь сумма составляющих.

[urashima]

Это какой-то странный взгляд на человека

Сугубо материалистический.

А мой идеализм подразумевает, вкупе с этим, становление человечества как богов и предотвращение сего сценария

Безумный замысел! Науке противоречит настолько, насколько это вообще возможно... но что это, я вижу слово "идеализм"?!

[Бледный]

Цитата:

Сугубо материалистический.

Нет, сугубо ошибочный.

Цитата:

Безумный замысел! Науке противоречит настолько, насколько это вообще возможно... но что это, я вижу слово "идеализм"?!

Науке он не противоречит ни в чём, ибо предполагает всего одну лишь вещь: безграничность познания. Подобная безграничность научным знаниям не противоречит
И что такого в слове "идеализм"?

[urashima]

И что такого в слове "идеализм"?

Ну это как бы противоположность материализму

[Бледный]

Ничуть. По крайней мере, мой - а философское деленье я отвергаю: мало смысла в нём.
Идеализмом я зову стремление к вершинам лишь, и только, дорогу к идеалам совершенным, но не измышленную человеком "первичность духа".

[urashima]

Бледный Что тогда критерий "идеала", "совершенства"? Я прошу прощения, если надоел, просто таких как ты в моем окружении — единицы, и мне всегда обидно упустить возможность интересного диалога.

[Бледный]

1. Выживание вида.
2. Сохранение рационального типа мышления.
3. Бесконечное познание.
4. Личное бессмертие.

[urashima]

Бледный Насильственная жертва, например, немногочисленные опыты над людьми ради, которые приводят к значительным успехам в области пунктов 1, 3 и 4 — можно отнести к идеалу?

[Бледный]

Можно, если польза превышает вред, о чём я многократно писал. Если в результате неких действий погибло некоторое количество людей, но спасено гораздо больше иных, которые погибли бы в противном случае - то действие такое допустимо. Конечно, ради блага всех, а не отдельной группы или класса: такое допускать нельзя.
P. S. Только не к идеалу, а к средствам его достижения.

[urashima]

Бледный Я говорю, когда срочной необходимости в этом нет, но просто жертва уж очень минимальна (несколько человек с низким IQ и вообще несознательных), а навар — велик (прорыв в некой области науки, которого пришлось бы ждать столетия).

[Бледный]

В таком случае невинных людей использовать нельзя, но можно - совершивших преступленья серьёзные.

[urashima]

Какому из четырех пунктов противоречит принесение в жертву бесполезной невинности?

[Бледный]

Четвёртому. Нельзя стремиться к бессмертию, не ценя жизни.

[urashima]

А лорд Волдеморт?

[Бледный]

Он меня не заботит.

[urashima]

Бледный Ну он пример того, что можно стремиться к индивидуальному бессмертию, не ценя чужие жизни.

[Бледный]

Таким образом можно достигнуть физического бессмертия, но потерять в процессе самого себя, что, насколько я могу судить, с ним и приключилось - стал каким-то упырём. Впрочем, я книг не читал и кино не смотрел, так что сужу по обрывкам сведений.

[urashima]

Бледный Согласен

[Nairis]

urashima, а можно поинтересоваться, что ты подразумеваешь под опытом общения с Богом, и какой он был у тебя?

[urashima]

Nairis Четкое осознание Его присутствия (и/или воли) в разные моменты жизни. Никаких видений или голосов (даже во сне), но осознание, тем не менее, пришло более твердое чем уверенность в собственном бытии или, тем более, существовании других людей. Первый раз это было лет в 10, когда читал "детскую библию" (я считал себя атеистом и книга показалась мне даже более бредовой, чем можно было ожидать) и прочел слова Христа (остальной текст был адаптирован и разбавлен нравоучениями, а тут — вставка из оригинала). Ну и дальше уже в разные моменты жизни, в церковь я всё равно начал ходить только лет через 15 (хотя крестился вскоре).