Простые ответы

[Бледный]

В чём корень всех бед человеческих? (о да, я пафосен и ищу ответы на глобальные вопросы )
В коррупции? В глупости? В эгоизме? В неравенстве? В том, что у власти - уроды? В том, что американцы - козлы? Это всё конечно правильно, но сие есть не корни, а ростки.
Корень бед - в желании потреблять. Больше, больше и больше.
Чего хочет каждый? Красивую одежду, дом, машину, яхту, в круиз, ещё одну машину, дом побольше, власти? Для большинства это смысл всей жизни.
Не стоит думать, что подняв уровень жизни, мы решим все проблемы. Алчность человеческая бесконечна, чтобы удовлетворить её, не хватит ресурсов и десяти планет.
Да пусть хоть каждый гражданин получит по сверхдорогой спортивной машине, думаете, они удовлетворятся? Нет. Они начнут мечтать о личных вертолётах.
НЕВОЗМОЖНО полностью удовлетворить потребности сколько-нибудь широких масс населения в масштабах Земли. Стремление к этому - обман и гибель.
А значит, остаются лишь два пути.
Один - нынешний, эксплуатация большинства ради красивой жизни меньшинства. Он всё равно ведёт к бесконечному росту потребления, истощению ресурсов, он, в конце-концов, античеловечен.
Второй путь - кардинальное изменение человеческого мировоззрения. Нестяжательство. Коллективные формы собственности, самоограничение, упор на духовное развитие личности и научно-технический прогресс ради всеобщего блага.
Образно выражаясь, первый путь - это разжиревший самодовольный господин, окружённый толпой нищих слуг, второй - общество гармонично развитых, равных людей.
Знаете, что это такое? Правильно. Капитализм и коммунизм. Всё придумано уже очень давно.
Надо только воспитать человека...

@музыка: Тишина

@темы: Проповедь, Размышления

Comments

[Рюген]

люди ни когда не будут одинаковы )) и так же будут друг другу завидовать )) даже если одеть и обуть всех одинаково )) всех одинаково всегда будет разница в талантах развитии физическом )) во внешности)) один всегда будет красивее другого )) так что )) коммуна такой же обман как и капитализьм )) просто при капитализьме меньше человеческих качеств у людей остается ))

[Бледный]

Товарищ Рюген, ты вынес из моего поста то, о чём в нём не было ни единого слова. Нехорошо

[Рюген]

звиняй )) но даже при одинаковом развитии духовном такой фактор будет играть роль )) идеального общества не построить )) разве что из клонов ))
и к стати я не хочу мега дворцов и машин и вертолетов )) так захватить мир )) ну чтоб раз ощутить что ты управляеш а не тобой )) вот и все )
да и к томуже )) у кого какие проблемы в голове тот так и истолкует то что прочитает ))

[Бледный]

Во-первых, к чему нам одинаковость? Она вообще ни к чему. Я про неё не говорил. Она невозможна. Она вообще не при чём.
Во-вторых, коммунизм и капитализм - это типы общественного строя. Сами по себе они не могут являться обманом, как не может являться обманом схема ветряной мельницы. Коренное отличие в отношениях между людьми.

[Рюген]

под обманом я имел ввиду что эти схемы обе не работают ) точнее условия для того чтоб они работали невыполнимы )
зависть к талантам других или к особенностям физиологии тоже является корнем человеческих проблем )

[Бледный]

под обманом я имел ввиду что эти схемы обе не работают ) точнее условия для того чтоб они работали невыполнимы )

Почему же не работают? Капитализм - работает, а коммунизм просто технологически пока не осуществим, точно так же, как не могли в пятнадцатом веке построить двигатель внутреннего сгорания.
Зависть - именно от желания потреблять. Он потребил, а я нет! Не будет такого желания - не будет и зависти. В материальном смысле, конечно.
В более широком зависть проистекает от желания возвыситься над другим человеком, но обе проблемы всё равно имеют одно решение - воспитание людей совершенно, кардинально по-новому.

[Indra]

капитализм совместим с понятием гуманизма, но появляется такое явление, как деление всех людей на собственно людей и нелюдей, низшей расы, не пробившийся вверх.
коммунизм не совместим с гуманизмом, он думаю построен на принципах тоталитарности и изолированности и замкнутости общество. Коммунистически-подобные общества существовали в древности, и довольно обширные - например, города ацтеков (или инки, я их всех путаю), живших огромными городами, до несколько сотен тысяч людей, жили общинами, все работали и урожай делился поровну и по работе. Но как помните это было очень тоталитарное общество, с центральной властью жречества, угрозами в виде жертвоприношений и прочее, прочее...

[Бледный]

капитализм совместим с понятием гуманизма

Первая логическая ошибка. Понятие гуманизма вступает в прямой конфликт с основным постулатом капитализма - получением прибыли. То есть или ты успешен, или гуманен.

коммунизм не совместим с гуманизмом, он думаю построен на принципах тоталитарности и изолированности и замкнутости общество.

Да? Откуда такой вывод? Коммунизм подразумевает в первую очередь равенство (не одинаковость!) и общественную собственность на средства производства. При чём здесь изолированность, при чём тут тоталитаризм и замкнутость?

оммунистически-подобные общества существовали в древности, и довольно обширные - например, города ацтеков (или инки, я их всех путаю), живших огромными городами, до несколько сотен тысяч людей, жили общинами, все работали и урожай делился поровну и по работе. Но как помните это было очень тоталитарное общество, с центральной властью жречества, угрозами в виде жертвоприношений и прочее, прочее...

Я думаю, называть рабовладельческое общество с элементами общинно-родового строя коммунизмом не очень корректно Или даже очень некорректно

[Indra]

Первая логическая ошибка. Понятие гуманизма вступает в прямой конфликт с основным постулатом капитализма - получением прибыли. То есть или ты успешен, или гуманен.

противоречия нет, ибо этот гуманизм распространяется только на себя, посмотри как при расцвете капитализма кричат о гуманизме.

Да? Откуда такой вывод? Коммунизм подразумевает в первую очередь равенство (не одинаковость!) и общественную собственность на средства производства. При чём здесь изолированность, при чём тут тоталитаризм и замкнутость

дело в том, что всегда будет тот, кто не захочет работать, но захочет кушать. что с ним делать? можно коллективно пытаться его "лечить", но при гуманизме получатся только нахлебники, можно его изгнать, уничтожить - вот и отсутствие гуманизма. Но при этом всегда должна быть управляющая структура, всегда будут должности отсиживающих задницы, а они по своей сути тоже нахлебники, они не производят ничего, только проверяют и согласуют, потому тоталитаризм и уже отсутствие равноправности, потому что общество не может производить только материальные ценности, оно производит и культурные. Кто работает в поле руками и тот кто рисует картины - одинаковое ли вознаграждение должен получать?

Я думаю, называть рабовладельческое общество с элементами общинно-родового строя коммунизмом не очень корректно Или даже очень некорректно

там не было рабовладельческого строя, они САМИ работали на полях

[Бледный]

посмотри как при расцвете капитализма кричат о гуманизме.

Кричать о гуманизме и придерживаться гуманизма - совсем не одно и то же. И тиран может вещать о свободе.

дело в том, что всегда будет тот, кто не захочет работать, но захочет кушать. что с ним делать? можно коллективно пытаться его "лечить", но при гуманизме получатся только нахлебники, можно его изгнать, уничтожить - вот и отсутствие гуманизма. Но при этом всегда должна быть управляющая структура, всегда будут должности отсиживающих задницы, а они по своей сути тоже нахлебники, они не производят ничего, только проверяют и согласуют, потому тоталитаризм и уже отсутствие равноправности, потому что общество не может производить только материальные ценности, оно производит и культурные. Кто работает в поле руками и тот кто рисует картины - одинаковое ли вознаграждение должен получать?

Это вопросы организации общественного строя. Я чуть выше как раз писал, что на нынешнем уровне развития коммунизм невозможен - возможно лишь некое приближение.
Скорее всего, коммунизм будет достигнут (если вообще будет) при следующем глобальном технологическом рывке, в условиях совершенного производства, когда противоречие между физическим трудом и трудом интеллектуальным исчезнет. Кроме того, само понятие вознаграждения будет элиминировано.
Кроме того, я так и не понял, при чём тут тоталитаризм и как он связан именно с коммунизмом.

там не было рабовладельческого строя, они САМИ работали на полях

Не было?.. А рейды за пленными? Даже традиционные войны для их захвата? Работать-то они работали (ни одного общества, где были бы лишь рабы и господа, я не знаю), но рабства это не отменяет.
Так что коммунизмом это назвать нельзя, ибо было социальное неравенство и государственное угнетение.

[Aks1]

Собственно, капитализм без высшего управления сам движется в сторону коммунизма. И именно это говорил Маркс.
Другое дело, что, управление это всегда есть и поэтому на него нужно обращать внимание и не давать ему искажать развитие истории.

На счет того, что написал Индра, возражу.
Уже в ближайшее время (ну допустим, на 100 лет вперед), человеку не придется делать ничего, чтобы удовлетворялись все его первичные и вторичные потребности. А значит вся деятельность человека будет осуществляться (или не осуществляться) только по его желанию. Вопрос в том, чтобы привить это желание и сделать его позитивным (потому что, например, желание повелевать другими тоже может возникнуть).

Хотя вот мне кажется, что раньше коммунизма у нас наступит сингулярность. И тогда вообще не известно, что будет.

[Бледный]

Собственно, капитализм без высшего управления сам движется в сторону коммунизма.

Пояснения?

[Aks1]

Какие тут пояснения.
Коммунизм - есть естественное развитие капитализма. Так говорил Маркс и я с этим согласен.
Так же как, капитализм - есть естественное развитие феодализма.

[Бледный]

У нас сейчас капитализм. Как, похоже, чтобы он двигался в сторону коммунизма? По-моему, он совсем в другую сторону двигается.
Ну а отсутствие управления - чистая теория.
Назвать коммунизм следующей ступенью развития человечества - я могу, но развитием капитализма - нет. Эти две системы антагонистичны по своей сути.

[Aks1]

Постепенно выбора самореализации становится больше, а работать надо меньше, чем раньше.
1 час труда каждого человека постепенно стоит все больше. По крайней мере, в развитых странах.
Когда его стоимость станет равна бесконечности, будет коммунизм.

С другой стороны, обратный процесс запускает рост численности населения Земли. Если оно будет расти теми же темпами и дальше, то ничего хорошего не будет, конечно.

[Бледный]

Когда его стоимость станет равна бесконечности, будет коммунизм.

Когда его стоимость станет равна бесконечности, наступит коллапс экономической системы Будет не коммунизм, а хаос.

Что есть суть капитализма и рыночной экономики? Получение прибыли. Человек рассматривается как средство для этого. Для коммунизма человек и его развитие, напротив, являются целью.
Эти пути никогда не придут к согласию.
"Либерально-рыночная религия", господствующая сейчас на земном шаре, объявила себя венцом развития. Цель её существования - бесконечное самоподдержание. Такая система, как известно, скорее уничтожит излишки товара, нежели отдаст его даром, скорее объявит реальные факты ложью (а это происходит в западных экономических школах - неугодные модели высмеиваются и замалчиваются) нежели признает свою тупиковость. В таких условиях невозможна эволюционная смена формаций - лишь революционная.

[Aks1]

Что есть суть капитализма и рыночной экономики? Получение прибыли. Человек рассматривается как средство для этого. Для коммунизма человек и его развитие, напротив, являются целью.
Эти пути никогда не придут к согласию

Они не придут к согласию. Но один должен перейти в другой)

В таких условиях невозможна эволюционная смена формаций - лишь революционная.

Это все мелочи. Помешать может только глобальное управление, направленное на торможение развития.
В науке, кстати, нет никаких претеснений. О каких моделях ты говоришь?

[Бледный]

О каких моделях ты говоришь?

О тех, что критикую либерально-рыночную систему. Завтра-послезавтра поищу конкретные имена и примеры. А то ссылок на нужные сайты у меня миллион, но найти там конкретные статьи по прошествии времени уже непросто...

[Aks1]

Так проблема не в экономике. Проблема в людях.
Люди у нас в СССР действовали плохо. Вот отсюда и вся критика.
А капитализм заставляет людей действовать лучше. Или убивает.
Вот и все.

Насколько плохо - это конечно другой вопрос. Но сомневаюсь, что можно на модели показать, что капитализм хуже коммунизма (социализма) или наоборот. Это слишком сложные системы, чтобы их можно было таким образом оценивать.

[Бледный]

Так проблема не в экономике. Проблема в людях. Люди у нас в СССР действовали плохо. Вот отсюда и вся критика. А капитализм заставляет людей действовать лучше. Или убивает. Вот и все.

Прошу прощения, но мысль этого абзаца я не уловил...

Но сомневаюсь, что можно на модели показать, что капитализм хуже коммунизма (социализма) или наоборот. Это слишком сложные системы, чтобы их можно было таким образом оценивать.

Можно однозначно показать, что существующая модель ведёт к гибели. Более того, это УЖЕ ПРИЗНАВАЛОСЬ руководителями стран запада и их экономистами на конференции в Рио-да-Жанейро в начале девяностых...
С коммунизмом сложнее - его никогда не существовало в реальности.

[Aks1]

С коммунизмом сложнее - его никогда не существовало в реальности.

В скобочках написано - социализм)
Ну а на счет того, что признавалось - интересно как, кем и почему?

Прошу прощения, но мысль этого абзаца я не уловил...

Имелось в виду, что если все равны (в доходах и уровне жизни), то исчезает смысл повышать эффективность своей работы или вообще работать, чтобы жить.
Получается, что тебя заставляют работать. Эффективность экономики от такого массового отношения падает.
А в капитализме ставят систему так, что или работай или сдохни. И человек сразу начинает работать для себя, чтобы не сдохнуть. И эффективность повышается.
Вот про что я там говорил.

[Бледный]

Про конференцию - вот:
vasilievaa.narod.ru/mu/csipfo/kpr/frames/guide/...
А это текст принятой тогда декларации ООН: www.un.org/russian/documen/declarat/riodecl.htm

Имелось в виду, что если все равны (в доходах и уровне жизни), то исчезает смысл повышать эффективность своей работы или вообще работать, чтобы жить.

Верно. Но не следует понимать равенство как планку, которая ограничивает всех на одном уровне - это первое. Равенство означает равные права и возможности, только и всего.
А второе - для этого и нужно изменять человеческое сознание: люди должны находить счастье не в потреблении, а в творчестве.

[Бледный]

И вот ещё: www.un.org/russian/conferen/wssd/agenda21/
Обрати особое внимание на раздел 4 - Изменение структур потребления. Напомню, что это официальный сайт ООН.

[Indra]

коммунизм - это утопия, ибо люди всегда будут не равны как в правах, так и в своих возможностях, всегда будут те кто может многое и те кто не может ничего, всегда будет коррупция и притеснения, несправедливые решения и подтасовка фактов, всегда будет пропасть между не производящими и производящими профессиями, и при научно-технической революции никогда не произойдет революция в головах людей, что и показывают тысячелетия развития. Может быть разве что стерильные общества по типу показанных в "Мы" и "Эквилибриуме", только такие общества, где промываются мозги и суть людей, и то всегда будут промываемые и промывающие, и если эти слои стерильные оба, то все равно между ними не равенство и пропасть.

[Бледный]

Какой мрачный прогноз Так похож на мой несколькими постами ранее

[Aks1]

Indra
если человеку не надо работать, чтобы жить, то какая разница неравен он кому-то или равен???

[Indra]

Aks1, большая разница и будет все равно.

[Indra]

очень интересная статейка:
rnd.cnews.ru/news/top/index_science.shtml?2009/...