Вера и верность!
Мне всегда было интересно, как развивалось бы военное дело в 16-18 веках, не научись человечество метать куски металла силой давления пороховых газов. Как могли бы выглядеть организованные, профессиональные армии, лишённые огнестрельного оружия.
Полагаю, что всё более централизованные и всё более мощные в экономическом плане государства сформировали бы, в итоге, тот род войск, который толком не успел взлететь в реальной истории, зато с успехом марширует по страницам книг в жанре фэнтези - тяжёлую пехоту, облачённую в латы массового производства и вооружённую разнообразными вариантами клевцов, шестопёров, алебард, полэксов и т. д. Фронтальное столкновение таких армий, должно быть, представляет собой незабываемое зрелище
А поскольку маршировать по дорогам (а тем более спать) в латах - не только занятие для извращенцев, но и верный способ вывести свою армию из строя ещё до битвы, то шанс застать противника в неготовом состоянии стал бы особо ценен. Думаю, этот факт, а также отсутствие в массовых армиях, набранных из простолюдинов, такого явления, как слуги и оруженосцы, вынудил бы производителей не только упрощать конструкцию лат в целях удешевления, но и вносить изменения, помогающие надеть их максимально быстро и в одиночку либо с минимальной помощью товарищей. Более того, по аналогии со строевыми упражнениями нового времени, превратившими солдата в автомат при мушкете, были бы введены упражнения по автоматическому, без участия головы, надеванию доспехов по сигналу. Подразделениям тяжёлой пехоты на марше пришлось бы двигаться в одних порядках с телегами, везущими их снаряжение. Лёгкая кавалерия, прикрывающая выдвижение и развёртывание и ведущая разведку, также приобрела бы особую ценность. А вот тяжёлой кавалерии, скорее всего, было бы не столь много: эффективность её атаки на плотный и бронированный пехотный строй значительно снижена.
Вместе с тем, важность фортификаций возросла бы ещё сильнее, а при отсутствии такого эффективного средства борьбы с ними, как пушки, военное дело так и не вылезет из кошмара многомесячных, а то и многолетних осад и редких кровавых штурмов...
Что ещё? Где я ошибся и на что не обратил внимание? Мне интересно, поскольку предстоит описать столкновение практически таких армий, пусть и не в мельчайших деталях
Полагаю, что всё более централизованные и всё более мощные в экономическом плане государства сформировали бы, в итоге, тот род войск, который толком не успел взлететь в реальной истории, зато с успехом марширует по страницам книг в жанре фэнтези - тяжёлую пехоту, облачённую в латы массового производства и вооружённую разнообразными вариантами клевцов, шестопёров, алебард, полэксов и т. д. Фронтальное столкновение таких армий, должно быть, представляет собой незабываемое зрелище
А поскольку маршировать по дорогам (а тем более спать) в латах - не только занятие для извращенцев, но и верный способ вывести свою армию из строя ещё до битвы, то шанс застать противника в неготовом состоянии стал бы особо ценен. Думаю, этот факт, а также отсутствие в массовых армиях, набранных из простолюдинов, такого явления, как слуги и оруженосцы, вынудил бы производителей не только упрощать конструкцию лат в целях удешевления, но и вносить изменения, помогающие надеть их максимально быстро и в одиночку либо с минимальной помощью товарищей. Более того, по аналогии со строевыми упражнениями нового времени, превратившими солдата в автомат при мушкете, были бы введены упражнения по автоматическому, без участия головы, надеванию доспехов по сигналу. Подразделениям тяжёлой пехоты на марше пришлось бы двигаться в одних порядках с телегами, везущими их снаряжение. Лёгкая кавалерия, прикрывающая выдвижение и развёртывание и ведущая разведку, также приобрела бы особую ценность. А вот тяжёлой кавалерии, скорее всего, было бы не столь много: эффективность её атаки на плотный и бронированный пехотный строй значительно снижена.Вместе с тем, важность фортификаций возросла бы ещё сильнее, а при отсутствии такого эффективного средства борьбы с ними, как пушки, военное дело так и не вылезет из кошмара многомесячных, а то и многолетних осад и редких кровавых штурмов...
Что ещё? Где я ошибся и на что не обратил внимание? Мне интересно, поскольку предстоит описать столкновение практически таких армий, пусть и не в мельчайших деталях
-
-
26.03.2017 в 22:342) нет не взлетела бы эта идея человечество, скорее всего, нашло бы способ выталкивать жалезо с помощью, к примеру, давления пара.
3) вопрос скорости актуален одиночества, не совсем. Но в общем и целом посмотри на армию тех же французов, вполне тяжелые всадники. Привет кирасирам. Это относительно массовые войска и вполне в доспехах, в наглии вполне можно найти их предтечи во вполне себе тяжелых доспехах.
4) легкая кавалерия как разведчики, и средство мобильного удара по флангам была актуальна даже в период крымской войны. Больше того она вполне была актуальна до концп ПМВ (хотя там конечно сильно актуальность снижалась).
Легкую кавалерию убил не столько порох сколько ДВС.
5) осады не были столь уж кровавыми, прости, но замков которые взяты шурмом на порядки меньше чем замков взятых хитростью или осадой. (про многомесячные осады ты прав про кровавые штурмы не совсем).
6) приобрели бы отдельную ценность различные варианты кавалерии со стрелковым оружием типа арбалетов. При этом пехота оказывалась бы в более проигрышном положении, ИМХО. Хотя тут все зависит от множества факторов. Но суть кавалеристам как более сложным мишеням было бы несколько проще в работе против даже бронированной пехоты стрелами. Хотя и динамика битвы изменилась бы весьма прилично.
7) и главное.Если мы берем 16-17 то вполне возможно вышесказанное в 18-м надо вводить дополнительные условия чего еще не изобрели и каких еще идей не было.
Тот же пар или воздух вполне мог встать на замену. Благо опыты были иметь место.
Ну это так... "на вскидку"
-
-
26.03.2017 в 23:32Не, слишком рано. И численность не та, и организация не та, и тактика тоже не та. Это как раз тот прообраз, который начал формироваться, но был задушен артиллерией и мушкетами. Так-то и дешёвые пехотные доспехи начинали уже кое-где штамповать, но до интересующего меня периода всё это не дожило.
Это годится только в стационарном варианте. В варианте чего-то вроде мобильной артиллерии - явно не раньше эпохи паровозов, да и эффективность явно не та, что у "классики".
Не понял.
Кирасиры - это уже из другой оперы, а венец развития латной кавалерии - французские жандармы, насколько я могу судить.
Я ж и написал - редкие штурмы. То есть штурм так и не стал бы основным способом взятия крепостей именно ввиду своей сложности и высоких потерь, если нечем эффективно проламывать укрепления.
Я не уверен в том, что с арбалетами можно сформировать полноценную замену рейтарам. Скорее, такой род войск был бы ценен для набеговой тактики вне непосредственного поля боя. Но тут мне сложно судить.
Тот же пар или воздух вполне мог встать на замену. Благо опыты были иметь место.
Нет, паровая техника к 18-му не встала бы. Не думаю, что раньше 19-го века, когда, собственно, паровые машины стали достаточно эффективны, чтобы началось их массовое распространение.
Пневматика - да, была давно известна, но мощность пневматических ружей до уровня мушкетов категорически не дотягивала, а пневматическая пушка с ручной накачкой - это вообще нонсенс...
Вот разного рода пневматические огнемёты, плюющиеся жидкими и липкими горящими составами выглядят более перспективно в качестве средства непосредственного усиления пехотного строя
-
-
27.03.2017 в 00:10Нет, паровая техника к 18-му не встала бы.
Вот тут уже надо смотреть остальные вводные. У нас образуется куча людей которые вполне себе вместо развития порохового оружия развивали бы что-то другое, пар- один из вариантов.
я про вот такие ружья говорил airguners.ru/history/pic/air_rifles.png
А касательно городов тут ведь вопросы получаются следующие.
1) если только отказ от пороха то остальные вводные каковы?
2) про гуситские войны ты отчасти прав отчасти нет. Это пример и ты прав не взлетело оно, но не из-за мушкетов.Их задушили социальные темы. Те же гуситы особо порохом, как и их враги, не пользовались. (скажем так в объемах конца 17-го века) НО потенциал был.
-
-
27.03.2017 в 00:30Так технологический уровень - он складывается комплексно, из металлургии, материаловедения, теоретической базы, инженерного дела. Конечно, рассматривая такие резкие повороты истории, утверждать наверняка нельзя вообще ничего, но тут уж палка о двух концах: развитие технологий могло как ускориться, так и замедлиться в силу неочевидных причин
Это я в курсе, но всё-таки арбалет на коне - это не совсем то же самое, что два, а то и четыре пистолета на коне
О пневматических ружьях я тоже в курсе, они известны как минимум с семнадцатого века, если не раньше, но боевым оружием так и не стали. Точнее, на короткое время и в очень ограниченном объёме стали на рубеже 18-19 веков. По пробивной силе они не конкурент мушкету, увы, а так-то да: в отсутствие пороха их было бы гораздо больше.
Да в общем-то больше никаких. Я и пишу-то фэнтези, а не альт. историю, там отсутствие пороха обосновано. А применительно к реальному миру - это чистый произвол в жанре "если бы".
Нууу... Гуситские войны - это ещё далеко не издыхающий феодальный строй, наёмные/феодальные армии и слишком слабые, чтобы содержать крупные профессиональные контингенты, государства. По части пороха ты прав, это я уже дал маху с периодом (я вообще почему-то относил их на век позже, совсем из головы вылетело), но и крупных профессиональных контингентов латной пехоты тогда ещё не было. Начинали возникать, да: те же швейцарские баталии (хотя они и не были полностью одоспешены), потом испанцы подключились, но... Вот мне как раз и интересно, как бы продолжилось дело без этих "но"
-
-
27.03.2017 в 12:01-
-
27.03.2017 в 12:02На момент гуситов уже в полный рост есть крупные бронированные контингенты, это как раз городские ополчения, которые отнюдь не мужики лапотники а профф рубаки, МВД и ВО отдельного города. Так что если города собираются во что-то типа Ганзы, то возможно они потянут контингенты, а если там фэнтези с феодальной раздробленностью, то в европа в скорости начнет говорить по труецки... ну или мэджик.
-
-
27.03.2017 в 13:24На момент гуситов уже в полный рост есть крупные бронированные контингенты, это как раз городские ополчения, которые отнюдь не мужики лапотники а профф рубаки, МВД и ВО отдельного города. Так что если города собираются во что-то типа Ганзы, то возможно они потянут контингенты, а если там фэнтези с феодальной раздробленностью, то в европа в скорости начнет говорить по труецки... ну или мэджик.
Ну не будет всего этого на поле боя до 19-го, века, не будет.
Городские ополчения 15 века по меркам 18-го века малы и проф. армией не являются: это именно ополчение и неважно, что мужики там регулярно машут дрынами по выходным.
Феодальная раздробленность к 18 веку тоже ликвидирована, абсолютизм уже наступил. С чего бы Европа вдруг стала говорить по-турецки?
Ну а конкретно у меня в тексте (там не Европа) - присутствуют стабильные централизованные государства, по технологическому уровню уже начинающие запиливать первые стационарные паровые машины. Феодализм в ведущих державах давно изжит. Но пороха у них, в силу некоторых причин, нет. Зато есть организованные профессиональные армии, которые содержатся, в том числе, и в мирное время, поскольку экономика уже позволяет. И вот основной ударной силой этих армий выходит именно вышколенная латная пехота.
-
-
27.03.2017 в 13:33-
-
27.03.2017 в 13:422) если бы не порох в очень и очень многом, то турки совершенно спокойно не остановились бы под Веной, которую бы, при отсутсвии орудий, взяли бы, а потом планомерно бы брали и всё остальное.
Но тут опять же география климат и прочая прочая прочая.
Я ориентируюсь на европейские реалии, с их спецификой.
Поскольку другого нету.
-
-
27.03.2017 в 13:50С чего бы это? Турки точно так же пользовались порохом, как и европейцы, на момент осад Вены, что первой, что второй, ещё не было их серьёзного отставания. Кавалерия Яна Собеского как была, так и остаётся. Сама осаждённая Вена без угрозы подрыва стен чувствует себя даже лучше.