Вера и верность!
Тысяча (желательно больше) человек. Каждый - в изолированной камере, оснащённой базовыми бытовыми удобствами, но лишённой средств доступа к внешнему миру и электронных средств развлечения. Каждому предоставлен доступ в локальную социальную сеть, где для всех подопытных заведены аккаунты с реальными анкетами, которые невозможно удалить или отредактировать. Социальная сеть аналогична существующим образцам за одним исключением: в ней нет настроек или каких-либо средств обеспечения приватности. Любое сообщение или фотографию любого пользователя может увидеть любой другой пользователь.
Разумеется, отключить функции обмена приватными сообщениями в реальной сети было бы также весьма и весьма заманчиво, но увы - невозможно даже теоретически. А вот вынудить изолированную группу людей общаться между собой исключительно публично с технической точки зрения вполне возможно.
Эксперимент можно модернизировать, оснастив камеры постоянно действующими средствами видеонаблюдения, доступными всем участникам эксперимента - в этом случае будет уничтожена не только приватность общения, но и приватность, как таковая.
Полагаю, что наблюдать за поведением людей в такой ситуации было бы весьма интересно, однако лишь при условии длительности самого эксперимента от года.
Эксперименты можно проводить параллельно, привлекая представителей разных культур и разных социальных групп, выявляют отличия и закономерности в их поведении.
Неэтично, но заманчиво.
Разумеется, отключить функции обмена приватными сообщениями в реальной сети было бы также весьма и весьма заманчиво, но увы - невозможно даже теоретически. А вот вынудить изолированную группу людей общаться между собой исключительно публично с технической точки зрения вполне возможно.
Эксперимент можно модернизировать, оснастив камеры постоянно действующими средствами видеонаблюдения, доступными всем участникам эксперимента - в этом случае будет уничтожена не только приватность общения, но и приватность, как таковая.
Полагаю, что наблюдать за поведением людей в такой ситуации было бы весьма интересно, однако лишь при условии длительности самого эксперимента от года.
Эксперименты можно проводить параллельно, привлекая представителей разных культур и разных социальных групп, выявляют отличия и закономерности в их поведении.
Неэтично, но заманчиво.
-
-
08.04.2016 в 04:37-
-
08.04.2016 в 06:20"В ходе научного эксперимента 12 обыкновенных людей добровольно становятся на две недели «заключенными» тюрьмы, в то время как 8 таких же добровольцев становятся надзирателями. Задача первых — соблюдать правила тюремного режима; задача вторых — поддерживать порядок"
Ну нет, это совсем не то. Предлагаемый эксперимент скорее похож на шоу "За стеклом") Только онлайн.
фотографию любого пользователя
Фотоаппарат не считается за электронное средство развлечения?)
-
-
08.04.2016 в 07:36-
-
08.04.2016 в 07:49-
-
08.04.2016 в 07:49-
-
08.04.2016 в 08:12Так что, думаю, люди сначала по ломаются, потом быстро привыкнут.
-
-
08.04.2016 в 09:10Да и сегодня некоторые современные люди...
В учебных заведениях девушки, опять же, по одной в туалет не ходят
-
-
08.04.2016 в 11:05-
-
08.04.2016 в 11:11Не каждый эксперимент служит для подтверждения той или иной гипотезы. Иногда он посвящён просто сбору новых данных. Обычно это происходит в тех отраслях, где теоретическая база ещё достаточно слаба.
-
-
08.04.2016 в 11:19Теоритическая база в психиолгии слаба, это признают даже психологи. Сиречь теорий много но ни одна из них не выдерживает полномассштабной критики, хотя каждая имеет свою часть неоспоримой истины... Так вот там, к примеру, перед постановкой эксперимента ТРЕБУЮТ четкого описания "зачем" то есть как раз оного "что вы хочите доказать/опровергнуть"...
Это вот буквально в среду на псифаке обсуждали.
-
-
08.04.2016 в 11:31Охохо. Вот у нас есть проекты по доставке грунта с Луны и Марса. Они конечно могут подтвердить теории по поводу состава внешних слоёв коры этих небесных тел, но по факту это дорогостоящий эксперимент из разряда "давайте узнаем, что там есть".
Или вот была недавно миссия к Плутону. Или раньше, допустим - серия посадок на Венеру. Все эти миссии, в первую очередь, решали задачи по сбору данных.
То же самое и с психологическими экспериментами. Их, например, Фейсбук не так давно ставил над своей аудиторией.
А дело всё в том, что масштабные эксперименты над людьми а) - неэтичны, и б) - достаточно дороги для науки с не самым высоким уровнем финансирования, отсюда и требования наличия чёткого целеполагания. Если бы не эти ограничения, психологи (и товарищи из смежных отраслей знания) с удовольствием наворотили бы множество разнообразных дел, хороших и не очень.
А мы разве живём "в природе"? Социум и без того - конструкция весьма неестественная, и исследование форм, которые он может принимать - задача весьма интересная и не только с точки зрения психологии.
-
-
08.04.2016 в 12:11То есть теории есть... Кстати эти теории в том числе открывают или закрывают возможности другим проектам.
Или вот была недавно миссия к Плутону. и она имела целью изучить определенные моменты и понять устройство системы нашей и не только их. И тоже для подтверждения или опровержения определенных теорий, причем в различных областях науки.Хотя и не всегда непосредственно.
А дело всё в том, что масштабные эксперименты над людьми а) - неэтичны, и б) - достаточно дороги для науки с не самым высоким уровнем финансирования
Ох насмешил...
Начнем с того что этичность определяется не количеством людей, а, для начала, добровольностью.(это к вопросу о фейсбуке), и рядом других параметров, эту проблематику поднимали по поводу ряда экспериментов времен войны во Вьетнаме(нет с войной они в массе своей связаны не были, но временной период примерно тот). Тот же эксперимент на научение с возрастающими ударами током.
Финансирование, в том-то и дело, что когда первые ученые (в современном понимнии) делали опыты они их делали или за счет мецинатов с излишками денег или за свой счет, с понманием того что и зачем они делают(опыты Галилея, опыты Ньютона, Паскаля, и далее далее далее...) или совпадали с работой человека и на которую он пошел подспудно или непосредственно понимая что хочет найти/доказать - Кеплер.
То о чем ты говоришь это ловушка в которую попали бихивеористы, при том что у них ведь даже было целепологание и теория, в след за ними попали в неё когнитивисты (до них тоже почти все прошлись по этим граблям но там не было того размаха и трагикомедии которая была между когнитивистами и бихевиористами). В результате имеем кучу данных но смысла в них довольно мало, имеем кучу очень интересных и великолепно проведенных экспериментов, но довольно бессмысленных в итоге.(в сухом остатке обе теории оказались правы в одном и неправы в другом и местами одно от другого отделить можно лишь зная теоритическую базу).
Социум и без того - конструкция весьма неестественная в этот момент зоологи и биологи предлагают распять тебя или раз шесть...
Как бы социальное поведение животных это ничего так, довольно сложные иерархии тоже ни о чем не говорят и наблюдение за кошками подсаженными в одну среду обитания тоже, ах да с кошками беруться породы у которых у одних патриархат у других матриархат (к примеру у Мейнкунов старшая в стае самка а у Балинезов самец очень интересные результаты... Социума без альфы или с двумя альфами...)...
Ну а на тему природы... Хех люди-люди человеки что же вы так любите эти медицинские грабли... Для начала. мы живем в природе мы физические тела, и химические тела, мы сложных механизм но который живет и в котором все реакции подчиняются законам физики и химии, иного нету, это если смотреть фундаментально. Психика наша тоже подчиняется законам природным, она из природы вышла и в ней остается, она не синтезированная чем-то сторонним, она определена нашей природой, простите за парафраз. Она развивается по общим фундаментальным законам. При всем конечном многообразии её проявлений.(да все дети развиваясь проходят одни и те же этапы, на скорость их прохождения или на выраженность их прохождения влияет огромное число факторов дающих разнообразие числом приближенным к количеству людей).
У нас есть отличия от ПРОЧИХ животных, но это отличия хоть и принципиально но оно одно, и это отличие - сознание.
(во всем многообразии имеющихся определений оного). Я склоняюсь к тому что это уневрсальный когнитивный механизм, позволяющий не только изучать мир, но который в комплекте со строением мозга позволяющий передавать накопленные знания через поколения.
Второе отличие это сигнальная система работающая с абстрактными символами - язык. Причем не просто язык(как система сигналов он встречается уже у птиц), но язык как система абстрактная позволяющая избежать привязки к тону и прочему.
Остальное продукт взаимодействия множества факторов.
Это отличия фундаментальные но не изгоняющие нас из природы. Поелику мы часть её, без неё мы не живем, мы живем по ним в плане именно жизни, и мы живем в том что позволила наша ПРИРОДНАЯ особенность создать, хотя сложные системы есть и у муравьев, и у пчел, не говоря о более высоких тварях.
Так что социум вполне себе природная конструкция, начиная от идеала (общество потребления вполне вписывается в биологические конструкты), и заканчивая обществом познания(оно тоже вписываетсяно уже с учетом особенностей появившихся в результате эфолюции механизмов).
Так что социум, именно с точки зрения психологии, конструкт вполне себе естественный. А вот форма предложенная тобой, это лабораторный эксперимент в котором невозможна даже идеализация, поскольку непонятно что и зачем мы идеализируем.
-
-
08.04.2016 в 12:45Ну как есть - перед первой посадкой на Луну не было даже представления о том, какой там грунт. Перед первой посадкой на Венеру не было представления о физических условиях на её поверхности. Это потом, уже по мере накопления знаний, шли более конкретные задачи. Но по факту все эти миссии - просто сбор данных о Солнечной системе с ооочень далёким заделом на гипотетическое освоение. С этой же целью роверы катаются по Марсу.
Зачем ты мне объясняешь прописные истины?
А о чём я говорю?
Нет, в этот момент зоологи дружно кивают головой, потому что масштабов человеческого общества в природе не существует, равно как и тех способов, благодаря которым оно эти масштабы поддерживает. Ни один другой вид на Земле не способен поддерживать ни такую численность социальных групп, ни такой уровень коммуникации между особями, ни, опять же, человеческий уровень накопления и обмена информации.
Человеческое общество - это технологический конструкт, прямых аналогов которому в природе не существует. Очевидно, что выросший из существующих образцов - но именно выросший.
Я полагал, что понимание значения тех или иных слов в зависимости от контекста присуще всем представителям одной культуры, но, по-видимому, ошибся
Очевидно же, что имелась в виду не буквальная трактовка, даже кавычки стояли.
И опять же - может, не нужно читать здесь лекций про очевидные вещи?
Это касается и дальнейшего, непроцитированного текста.
С описанной тобой точки зрения ничего неестественного вообще не существует. Это просто игра слов и смыслов.
Что касается формы, предложенной мной, это именно идеализация. А идеализируем мы процесс коммуникации в группе особей с целью узнать, будет ли такая группа жизнеспособна с социальной точки зрения и какие формы внутренней организации она примет в процессе. А заодно получить кучу забавных наблюдений касательно влияния оной идеализации на психику участников.
P. S. Не надо таких больший простыней, пожалуйста. Если есть возражения - лучше коротко и по существу, а то мне лень углубляться в саморазрастающийся обмен стенами текста.
-
-
09.04.2016 в 11:53-
-
09.04.2016 в 12:55Бледный, а как считаешь, уменьшение приватности в больших масштабах приведёт скорее к хорошим, или скорее к плохим результатам?
Кстати, кто мне скажет, в чём смысл дихотомии "естественное"/"неестественное"? Я, конечно, называю себя в шутку "врагом всего естественного", но на самом деле по-моему это просто какая-то ложная категория.
-
-
09.04.2016 в 14:36im-sinne, опять же, не надо мне рассказывать про очевидные вещи, я в курсе того, какими методами товарищи астрономы изучают космические тела
Var_An, а вот я понятия не имею, как на такое среагирует наше общество. Потому и интересно взглянуть.
А это смотря какой смысл вкладывать. На бытовом уровне неестественно ходить задом наперёд (и множество других вещей, "не предусмотренных" изначально эволюцией, например), а в самом общем смысле, как и говорил выше Сигурд Лис, можно сказать, что естественно всё - потому что оно существует
-
-
09.04.2016 в 15:18Ну я примерно о том же. С одной стороны "естественный" - как создала эволюция (или подобные природные процессы не имеющие отношения к разуму). Тогда картошку есть неестественно. С другой - то, что не создавалось человеком целенаправленно. Поэтому можно говорить, что язык развивался естественным путём. С третьей всё, что существует, часть природы в широком смысле слова и соответствует её законам, поэтому всё естественно. С четвёртой — выбивающееся из привычного порядка вещей называют неестественным. А потом в это слово ещё пытаются протащить нормативный смысл (естественно = хорошо, неестественно = плохо). Потом это всё перемешивается и превращается в спор о том, что естественно, а что нет, в котором спорящие на самом деле хотят доказать, что это плохо или нет, но пользуются другими определениями, которые к "хорошо" и "плохо" не имеют отношения. Мешанина понятий, ошибка в сторону статуса кво и натуралистическая ошибка в одном слове.
Не люблю я это слово, короче говоря
-
-
09.04.2016 в 20:04-
-
09.04.2016 в 23:54море
и напоследок
так, сказать "на подумать"... И не надо мне "ля-ля" про "игру смыслов" есть определения, и в науке они если и меняются то только при изменении сущностного наполнения, что идеализации не касается уже давно-давно
ИДЕАЛИЗАЦИЯ
так что твой конструк идеализацией не является как минимум по причине его физической осуществимости...
-
-
10.04.2016 в 00:44Предположения есть всегда. Полноценная теория - не обязательно (хотя и желательно).
Нет.
Ещё раз:
А дело всё в том, что масштабные эксперименты над людьми а) - неэтичны
Почему из цельного предложения было вырвано слово "люди" и оставлено слово "масштабность"?
Я так и знал, что будут приведены в пример насекомые
1. НЕ масштабнее, поскольку нет коммуникации в масштабах вида.
2. Уровень обмена информацией смешно даже сравнивать.
Для начала: планетарная цивилизация в современном виде существует исключительно благодаря технологическим решениям. Собственно, на этом можно закончить. Без этих решений она существовать перестанет и, в зависимости от глубины отката, вернётся на один из предыдущих уровней. Причём, что характерно, любой из этих уровней также будет поддерживаться тем или иным набором технологий, без которых продолжится дальнейший откат вплоть до вымирания или деградации в полуживотное состояние.
Технологический - построенный на базе технологии, в данном случае. Искусственность - уже отдельный вопрос.
А ничего, что это было насчёт "естественности" и "неестественности"?
По поводу вышесказанного я далее дискутировать не буду, ибо бессмысленно и не особенно интересно.
1. ИдЕализация и теорЕтическое, не могу не поправить.
2. - А вот форма предложенная тобой, это лабораторный эксперимент в котором невозможна даже идеализация, поскольку непонятно что и зачем мы идеализируем.
-Идеализация это теоритическое рассмотрение при котором отметается ряд факторов
Ничто не мешает отмести (технически) ряд факторов в реальном эксперименте, что регулярно и происходит.
Ничто принципиально не мешает провести эксперимент без какой-либо идеализации.
Таким образом, непонятно, к чему вообще всё это приведено.
3. Бога нет.
-
-
10.04.2016 в 03:02Почему из цельного предложения было вырвано слово "люди" и оставлено слово "масштабность"?
потому что в контексте психологии особо больше не над кем и экспериментировать. Но тот факт что массштабные психологические и опыты и исследования проводяться тебе, наверное, будет приводить бессмысленно... Ибо неэтично... Твое право. Правда они есть и длительные.
1. НЕ масштабнее, поскольку нет коммуникации в масштабах вида. 2. Уровень обмена информацией смешно даже сравнивать.
а про уровень обмена я писал ниже. мы в жанном случае вообще уникальны. тк что сравнивать тут надо сравнимое, а языка как системы сигналов работающей с абстракциями и как системы передачи знания нету ни у кого... Я имею в виду знания передаваемые через поколения и позволяющие работать с информацией без непосредственного приобретения чувственного опыта. (а в естественной среде таким аппаратом обладает только человек). Так что тут, увы, в принципе сравнивать не с кем, но по причине именно наличия у нас когнитивного механизма который называется "сознание".
В плане же сравнения. Так ведь в рамках вида у нас не такое большое общение... Разница принципиальная в том что потенциал к развитию общения у нас есть, а у насекомых нету. То есть мы чисто гипотетически можем общаться с любым представителем своего вида. Так мы и стоим выше.
Касательно же объема информации... Да она больше, но она не критична для восприятия.
Для начала: планетарная цивилизация в современном виде существует исключительно благодаря технологическим решениям.
Да тут ты в чем-то прав, только вот... Формы управления, у нас такие же как у обществ которые ведут в том числе полуживотный образ жизни, т.н. примитивные... Уровень другой, массштаб другой, но там вполне встречается и демократия, в первобытном виде, и диктатура сильнейшего, опять же в первобытном виде. Технологии дают возможность усовершенствовать то что дает нам наше биология (конкретнее психика во всей широте понимания и применения её к человеку). Да будет откат до уровня, примерно, племен бассейна амазонки или мелких островов Океании. Т.е. технологий 0 обработка материала доступная обезьянам. и временами применяемая ими... Но останется язык будет, и далее далее...
Еще раз отличие нас от животных позволяет производить технологии, без оного мы будем животными, а это отличие не технологическое. Технология и её возникновение продиктовано
1) биологией (тут все животное - стремление к комфорту и минимализация затрат энергии)
2) эволюцией - которая наградила нас тем что мы способны иметь коммуникацию и познание и передавать знание специфично, см выше.
Технологический - построенный на базе технологии, в данном случае. Искусственность - уже отдельный вопрос.
это вопрос определений. есть искусственное как созданное не природой, а технология это уже средство вопротить не созданное природой. она вторична от мышления сознания и остального.
Ничто не мешает отмести (технически) ряд факторов в реальном эксперименте, что регулярно и происходит.
Эксперимент ВООБЩЕ без идеализации проводиться. А приведено было что бы ты понял это. Он проводиться с допущениями или без них, а идеализация нужна на уровне построения теории или гипотезы. К эксперименту имеет вообще опосредованное отношение.
Дальше иди читай учебники. До этого момента с тобой говорить бесполезно, судя по всему с методологией научного эксперимента ты знаком по фантастике, причем не самой дорогой... Уж прости, но ты путаешь идеализацию и допущения, эксперимент с наблюдением естественного феномена, не говоря о том что сравниваешь объекты по параметру который в принципе отсутствует у одного из объектов... БравО...
Дальше вот тебе список книг, осилишь может быть поймешь свои ошибки не осилишь... Ну увы видать у нас действительно восходит эпоха совсем дурной фантастики.
Зароченцев К. Д., Худяков А. И. Экспериментальная психология : учебник
Дружинин "Экспериментальная психология".
Рубинштейн С. Я. Экспериментальные методики патопсихологии и опыт применения их в клинике (практическое руководство)
Л.А. Чепа, Н.М. Бугайова. Проблемы обеспечения валидности эксперимента в условиях виртуальной среды / Экспериментальный метод в структуре психологического знания
Прости но когда ты говоришь об отметании и построении идеализации, ты путаешь построение жкспериментальной модели в рамках которой есть допущения (они и есть это и есть отметание факторов) и теоритическую модель которая есть идеализация сиречь модель вообще не имеющую никаких отрицательных или неудобных черт и влияний (математический маятник, идеальный газ и так далее, их никто не пытался создать).
по поводу Бога ну нет так нет, ни доказать ни опровергнуть естественно научными методами это не возможно(математика НЕ естественная наука), по крайней мере Бога в той форме в которой его существование допускаю я (допускаю не значит утверждаю что он таки есть)...
-
-
25.04.2016 в 00:53Щито?.. Смешались в кучу кони, люди.
И на кой чёрт мне читать учебники по экспериментальной психологии, если я не занимаюсь психологией?
Я ничего не путаю (путать - значит не осознавать разницу), это исключительно вопрос жонглирования словами. Под словом "идеализация" можно иметь в виду как одно, так и другое, хоть идеальную воображаемую модель, хоть идеальные с практической точки зрения условия эксперимента. Тот факт, что тебе хочется слышать от меня применение данного слова исключительно в определённом ключе, здесь ничего не меняет - я об этом даже писать не планировал, пока тут не пошли стены текста и требования придать посту в дневничке вид статьи в рецензируемом журнале (а заодно разжевать каждую мелочь).
-
-
25.04.2016 в 01:01За тем что там есть то на тему чего ты рассуждаешь.
1) описание построения научного эксперимента
2) критерии этичности.
3) терминология и четкость определений без которых наука с трудом возможна.
В рамках эксперементального подхода есть вполне четкие термины.
Термин "идеализация" вполне там есть.
Если ты отходишь от него, и изменяешь общепринятое, в естественных науках, сущностное наполнение то необходимо давать четкое новое определение. иначе твои рассуждения пустой треп ниочем.
Так же есть такая штука как "условия эксперимента" и "лабораторные условия".
Если ты говоришь о психологическом эксперименте то ты, по идее, понимаешь как проводиться эксперимент и владеешь терминологией. Ты ею не владеешь но старательно пытаешься показаться человеком который понимает о чем говорит. Ну таки ты более того ты даже не понимаешь что зачем и почему ты собрался смотреть и мерить. То есть стартовый пост это пустой треп без смысла и понимания вообще о чем и как оно делается. Прости, но факт.
Увы таких как ты "экспериментаторов" очень много, и они тормозят науку больше чем все усилия фанатичных церковников вместе взятые.
-
-
25.04.2016 в 01:04Если я говорю о психологическом эксперименте, мой дорогой телепат, это означает, что мне было бы интересно понаблюдать за тем, как поведут себя люди в условиях такого эксперимента. Доходчиво? Ещё проще я уже не смогу.
-
-
27.04.2016 в 00:25Если нет то обычная пустопорожняя болтовня. От которой вреда больше чем пользы.
Ты выдумал зоопарк, не имеющий обоснования к проведению, сугубо празное любопытсво, но тут встает вопрос не об этичности эксперимента, последний вполне будет этичным при соблюдении ряда параметров. Но об этичности тебя самого... "слова Павла о Петре, нам говорят больше о Павле"(С)
Выводы печальны, "грех гордыни детектед"(С). Ты выдумываешь цирк не имеющий иной цели кроме как повеселить и потешить тебя, в противном случае ты бы мог внятно изложить гипотезы и их предпосылки. Так же при попытке обосновать почему же такой эксперемент не будет проведен ты ставишь доводы которые с научной точки зрения таковыми не будут. (Да-да у Дружинина все описано ) . К слову я ведь не спроста упираю на отечественных авторов, наши каноны в экспериментальной психологии формировались в куда более жестких условиях (годов так до 60-х - 70-х положение психологии было нелегальным)...
Интерес твой сугубо праздный... Не более того, что говорит о этичности твоей ЛИЧНО, но никак не о этичности эксперимента... И да, пост стартовый ты подправил... БравО!.
То есть уже попытались представить
1) себя как человека не совершающего идиотских ошибок
2) Попытка оправдать себя перед собой и дорогими читателями... Ибо в стартовом варианте ты садился в лужу глубоко и добровольно... но я напомню
ты в начале говорил не просто о некоей неэтичности, под которую в нынешней вормулировке можно подставить все что угодно, что вполне вероятно ты бы и сделал, если бы я не написал этого(это игры сознания тут отпираться глупо и бессмысленно, материалы по данному вопросу можешь посмотреть в тезисах последней конференции ПсиФака СПбГУ, в секции Экспериментальной психологии, завтра, буде желание, смогу назвать конкретных авторов)
Но говорил ты что неэтичны эксперементы массовые и на людях...
А дело всё в том, что масштабные эксперименты над людьми а) - неэтичны, и б) - достаточно дороги для науки с не самым высоким уровнем финансирования
Самому-то перед собой не стыдно?(вопрос риторический в ответе не нуждается.)
Но судя по редактуре, а не апдейту, ты слил сам себя, с чем и поздравляю
-
-
03.05.2016 в 15:00Сигурд Лис, что?.. "Дядя Вася, ты дурак?" (с) Или, в нашем случае, слепой? На этом, собственно, дискуссию можно считать оконченной, потому что если у одной из сторон начинаются галлюцинации, следует обратиться к врачу.
И расставлю точки над i:
1. С собственными фантазиями - в принципе не ко мне.
2. С поучениями относительно того, как и что мне писать и что это говорит о моей личности - в пешее эротическое путешествие.
Я понятно изъясняюсь?