Милосердие может быть разным ©

[Бледный]

Лицо будущего - психиатр с огнемётом в руках. Примерно это я и подразумеваю под словом "инквизиция"
Воспитание, образование, сострадание - всё это прекрасно, но без карательной психиатрии бессильно. Одной рукой удобряй почву - другой рукой пропалывай сорняки. И так до тех пор, пока совокупный интеллект человечества не доползёт с уровня макаки до уровня "человек разумный".
Неплохо также ввести всеобщий экзамен на звание человека. Биологическая принадлежность к нашему виду - явно недостаточный критерий для получения всех прав разумного существа.

@темы: Общество, Идеалы, Ксенофобия

Comments

[Silver Chiffa]

А что предполагается делать с теми, кто не пройдёт экзамен? И ещё занятное о разумности... "разумный" может быть подлецом?

[Бледный]

Кого-то допускать к простой работе. Кому-то разрешить принимать решения в рамках поставленной задачи. И так далее, вплоть до полной дееспособности и ответственности.
Самых негодных утилизировать.
В общем-то, человечество пыталось реализовать такие схемы уже давно, но руководствуясь ложными идеями и методиками - то социальными, то расовыми, то ещё какими.

Разумный - это тот, кто может отслеживать причинно-следственные связи, причём более сложные, чем "сунул палец в огонь - обжёгся" (некоторые даже этого не могут). Способен логически мыслить со всеми вытекающими.
Тут совершенно неважно, ангел он или подлец: важно, может ли он действовать в интересах общества, как его составная часть.

[Silver Chiffa]

Бледный, И в каком возрасте предполагается этот экзамен? А вариант возможностей развития/деградации? Или один раз сдал такой экзамен и всё - признан пожизненно разумным?

неважно, ангел он или подлец: важно, может ли он действовать в интересах общества, как его составная часть.

Разум и личные характеристики - это разные понятия, но при этом одинаково важные. Преступник может быть вполне разумным, но вот действовать в интересах общества он вряд ли станет.

[Тьорга]

Бледный, человечество, состоящее из разумных, логичных, адекватных, спокойных и выдержанных мерзавцев - это просто мечта. К счастью, проживет оно недолго, так что и волноваться не о чем =)

[Бледный]

Remi Nogitsune, в чём проблема? Недоволен своим результатом - попробуй пересдать через год, например.

Цитата:

Преступник может быть вполне разумным, но вот действовать в интересах общества он вряд ли станет.

На то он и преступник, как бы. При чём тут его разумность или неразумность? Этот статус присваивают за нарушение законов, а не за личные качества.

[Бледный]

Цитата:

человечество, состоящее из разумных, логичных, адекватных, спокойных и выдержанных мерзавцев - это просто мечта.

~Dremora~, какие извращённые у вас мечты, однако.

[Тьорга]

Бледный, да нет, это не мои мечты, что вы. Это ваши. Потому что ваши критерии не включают мораль от слова совсем. Ну да, вы же воинствующий атеист. И всех святых пожгли бы огнеметом или отправили на принудительное лечение.

[Бледный]

~Dremora~, у вас проблема. Даже две проблемы. Одна называется "попытка присвоить оппоненту собственные мысли", другая - затрагивает уже упомянутое логическое мышление. С ним у вас тоже не всё в порядке.

[Silver Chiffa]

Бледный,

в чём проблема?

Как раз возможность пересдачи и уточнялась. Кроме того разум может деградировать.

При чём тут его разумность или неразумность? Этот статус присваивают за нарушение законов, а не за личные качества

важно, может ли он действовать в интересах общества, как его составная часть.

Преступник может быть вполне разумным, но вот действовать в интересах общества он вряд ли станет.

Собственно, из разумности не следует полезность для общества. А вот личные качества вполне определяют склонность к преступности. Если уж вы размышляете на тему идеального будущего, то по мимо экзамена на разумность неплохо бы завести что-то вроде картотеки личностных качествах граждан. А то признали разумным, допустили до принятия решений и вдруг получили преступника занимающего ответственный пост. Как то это не продумано.

[Тьорга]

Бледный, да нет, проблема у вас =) Вы считаете психическое здоровье "таблеткой от всего". На практике - вас ждут сюрпризы. К счастью, вы никогда не дорветесь до власти.

[Бледный]

~Dremora~, я ведь уже указал вам на вашу проблему - и вы снова её демонстрируете с упорством, достойным лучшего применения. У вас ещё и с пониманием русского языка сложности?
Мне неинтересно разговаривать с человеком, который дискутирует с голосами в собственной голове. Перечитайте заглавный пост и комментарии ещё раз, что ли. Вряд ли это вам поможет, но вдруг?..

[Тьорга]

Бледный, ой, ну да, вы хорошо огородились от любых дискуссий. Вам в вашей огородке уютно, я понимаю. Удачи вам в приятном самоудовлетворении. А человечеству желаю решить свои проблемы без вашего участия.

[Тьорга]

Бледный, ой, ну да, вы хорошо огородились от любых дискуссий. Вам в вашей огородке уютно, я понимаю. Удачи вам в приятном самоудовлетворении. А человечеству желаю решить свои проблемы без вашего участия.

[Бледный]

Цитата:

Собственно, из разумности не следует полезность для общества. А вот личные качества вполне определяют склонность к преступности. Если уж вы размышляете на тему идеального будущего, то по мимо экзамена на разумность неплохо бы завести что-то вроде картотеки личностных качествах граждан. А то признали разумным, допустили до принятия решений и вдруг получили преступника занимающего ответственный пост. Как то это не продумано.

Remi Nogitsune, по порядку:
- Разумный человек полезен для общества именно в силу своей разумности. Неразумный - вреден.
- Личностные качества не могут, сами по себе, являться критерием для внешнего отбора, поскольку понятия "мыслепреступление" у нас, к счастью, нет. Критерий отбора - попытка их реализации в том или ином виде.
- Я не размышляю на тему идеального будущего, потому что идеалы, как правило, недостижимы. О чём я размышляю - так это о будущем, которое будет несколько лучше, чем настоящее.
- Почему вы завели речь о преступниках, мне вообще сказать сложно. В посте поднимался совсем другой вопрос, об искоренении преступности там не было ни слова.

важно, может ли он действовать в интересах общества
Ключевое слово здесь - может. Способен. Будет или нет - это уже другой вопрос.

[Бледный]

~Dremora~, вы решили побыть живой иллюстрацией к моим размышлениям, что ли? Если так, то вам вполне удалось

[Тьорга]

Бледный, ну. так не зря ж мой прежний ник был Шеогорат. Считайте так, да =)

[Silver Chiffa]

Бледный,

- Разумный человек полезен для общества именно в силу своей разумности.

Вовсе не обязательно. Разумный человек полезен обществу, если свой разум он применяет во благо этого самого общества. И нет никакой 100% гарантии, что будет не на оборот. Ключевой момент действительно в "может".

- Личностные качества не могут, сами по себе, являться критерием для внешнего отбора, поскольку понятия "мыслепреступление" у нас, к счастью, нет.

Корыстолюбие, склонность к агрессии, склонность к клептомании (клептоман может быть вполне разумным) и тому подобное не могут служить критериями для предрасположенности человека к преступлению?

- Я не размышляю на тему идеального будущего, потому что идеалы, как правило, недостижимы. О чём я размышляю - так это о будущем, которое будет несколько лучше, чем настоящее.

Просто у вас в темах к записи указаны идеалы.

Почему вы завели речь о преступниках, мне вообще сказать сложно. В посте поднимался совсем другой вопрос, об искоренении преступности там не было ни слова.

Вы же всё-таки о лучшем обществе, верно? И об определении прав и занимаемых должностей в зависимости от разумности. Я просто хотела сказать, что при таком подходе можно раздать права и допустить до высоких должностей не самых добропорядочных граждан. И это уже вряд ли будет лучшее будущее.
Критерий определения человека с точки зрения разумности вполне соответствует названию вида Homo sapiens, но использовать только этот критерий для определения прав, занимаемой должности или положения в обществе - недостаточно. Не говоря уже о том, что отдаёт чем-то нехорошим.

[Бледный]

Цитата:

Вовсе не обязательно. Разумный человек полезен обществу, если свой разум он применяет во благо этого самого общества. И нет никакой 100% гарантии, что будет не на оборот. Ключевой момент действительно в "может".

Фраза "Разумный человек полезен для общества именно в силу своей разумности" не содержит в себе указания на то, что он обязательно будет полезен. Не понимаю, на что тут можно было возразить. Всё, что она означает - "полезным качеством человека является в первую очередь разумность". По-моему, это очевидно.

Цитата:

Корыстолюбие, склонность к агрессии, склонность к клептомании (клептоман может быть вполне разумным) и тому подобное не могут служить критериями для предрасположенности человека к преступлению?

Что такое "критерии для предрасположенности" и при чём тут они вообще? Никто не арестует людей по обвинению в "склонности к агрессии". Арестуют за проявленную агрессию. Опасные психические расстройства принудительно лечат. Антисоциальное поведение предупреждают воспитанием и социализацией.

Цитата:

Просто у вас в темах к записи указаны идеалы.

Да. Но это слишком шаткое основание для каких-либо серьёзных выводов У меня там и "ксенофобия" указана, хотя речи непосредственно о ней также не идёт.
Темы записей предназначены для моей в них ориентации, но не для точной идентификации содержимого самих записей.

Цитата:

Вы же всё-таки о лучшем обществе, верно? И об определении прав и занимаемых должностей в зависимости от разумности. Я просто хотела сказать, что при таком подходе можно раздать права и допустить до высоких должностей не самых добропорядочных граждан. И это уже вряд ли будет лучшее будущее.

В этом отношении ситуация как минимум ничем не будет отличаться от текущей - а как максимум, позволит решить проблему массовой некомпетентности. Соответственно, возражение отвергается.

Цитата:

Критерий определения человека с точки зрения разумности вполне соответствует названию вида Homo sapiens, но использовать только этот критерий для определения прав, занимаемой должности или положения в обществе - недостаточно.

Критерий разумности вполне достаточен для определения прав человека в тех областях компетенции, где определяющую роль играет разум.

Цитата:

Не говоря уже о том, что отдаёт чем-то нехорошим.

Чем?
И чем, в таком случае, пахнет ваше желание дополнить предложенное "решение" оценкой таких слабо формализуемых на текущем уровне развития вещей, как мораль и личные склонности? Разве ограничивать права человека на основе его способностей к логическому мышлению и состояния психического здоровья хуже, чем на основе куда менее объективной оценки его моральных качеств? Мне казалось, что это я здесь злобный тоталитарный фанатик

[Хонор Харрингтон]

~Dremora~, слушать рассуждения о морали от человека, оправдывающего любую мерзость от "своих" только на том основании, что они "свои", крайне забавно. Прыгайте аккуратнее: мне будет жаль, если хозяин дневника прихлопнет вам доступ.

[Tongor]

Неплохо также ввести всеобщий экзамен на звание человека. Биологическая принадлежность к нашему виду - явно недостаточный критерий для получения всех прав разумного существа.

Теоретически - да. Но... а судьи кто? Кто эти критерии должен будет устанавливать? Потому что, как показывает практика, люди, способные их устанавливать, обычно к реальности слабо приспособлены. И могут такого наворотить! Пример Савонаролы и угробленной им Флоренции явственно о том говорит.

[Бледный]

Tongor, да никто. Внедрить сегодня такой механизм едва ли возможно. Но завтра - может быть

[Silver Chiffa]

Бледный,

По-моему, это очевидно

А по-моему это совсем не очевидно. Разум полезен в зависимости от его применения. В первую очередь.

позволит решить проблему массовой некомпетентности.

Критерий разумности вполне достаточен для определения прав человека в тех областях компетенции, где определяющую роль играет разум.

Не позволит. Потому что компетентность по мимо разума, опять таки зависит ещё от личных характеристик. Например, когда сотрудник понимает какое решение будет верным, но не принимает его по причинам не хватки решительности взять на себя ответственность. Разума хватает, а характера нет - такой сотрудник будет компетентным? Человеческий фактор.

Разве ограничивать права человека на основе его способностей к логическому мышлению и состояния психического здоровья хуже, чем на основе куда менее объективной оценки его моральных качеств?

Вообще-то я не предлагала ограничивать права человека исходя из каких бы то ни было критериев. Вот идея учёта и степени разумности и личных характеристик при принятии на ту или иную должность очень даже нравится. Только вместе и никак иначе. Так что не надо мне приписывать, того чего я не писала.
Что касается ограничения прав в вашей интерпретации - в самом посте вы не уточнили собственно какие же права в принципе полагаются "разумному существу" и что полагается "не разумному". Впрочем в комментариях немного пролили свет на этот момент. И ещё интересный момент, если не достаточно удовлетворительно сдавший экзамен на разумность, по вашему предложению, не достоин звания человека, то как следует называть такое существо и может ли это существо рассчитывать вообще на какие-то права присущие человеку? Например, право на жизнь (со совсем негодными вы уже разъяснил - утилизировать), запрет принудительного труда (или вводим трудовое рабство государственного масштабе?), трудовые права ( отпуск, оплачиваемый больничный, декрет и пр.), достоинство личности (хотя если личность не достаточно разумна, может она и не сообразит, что её достоинство оскорбили), равенства перед законом (все равны, но разумные ровнее?), право на здравоохранение и медицинскую помощь, и т.п.?

Мне казалось, что это я здесь злобный тоталитарный фанатик

Не знаю насчёт совсем фанатика (вы ещё от мыслей к действиям с этим самым упомянутым огнемётом, вроде не перешли?), но то что не добрый тоталитарный и далеко не человеколюбивый это определённо.

[Бледный]

Цитата:

А по-моему это совсем не очевидно. Разум полезен в зависимости от его применения. В первую очередь.

Remi Nogitsune, к сожалению, вы не поняли моего предыдущего ответа.

Цитата:

Не позволит. Потому что компетентность по мимо разума, опять таки зависит ещё от личных характеристик. Например, когда сотрудник понимает какое решение будет верным, но не принимает его по причинам не хватки решительности взять на себя ответственность. Разума хватает, а характера нет - такой сотрудник будет компетентным? Человеческий фактор.

И здесь вы повторяете сказанное ранее. Мне вообще непонятно, для чего вы стараетесь привязать какие-то посторонние вещи к основной идее. Это выглядит так, словно я предлагаю раму с четырьмя колёсами, а вы обязательно хотите добавить к ней нож бульдозера. К теме оно никак не относится.

Цитата:

Вообще-то я не предлагала ограничивать права человека исходя из каких бы то ни было критериев. Вот идея учёта и степени разумности и личных характеристик при принятии на ту или иную должность очень даже нравится. Только вместе и никак иначе. Так что не надо мне приписывать, того чего я не писала.

Напротив, именно вы уже в нескольких комментариях говорите, что необходимо оценивать дополнительные плохо алгоритмизируемые и спорные параметры, а я всячески от этой необходимости отбиваюсь.

Цитата:

И ещё интересный момент, если не достаточно удовлетворительно сдавший экзамен на разумность, по вашему предложению, не достоин звания человека, то как следует называть такое существо и может ли это существо рассчитывать вообще на какие-то права присущие человеку? Например, право на жизнь (со совсем негодными вы уже разъяснил - утилизировать), запрет принудительного труда (или вводим трудовое рабство государственного масштабе?), трудовые права ( отпуск, оплачиваемый больничный, декрет и пр.), достоинство личности (хотя если личность не достаточно разумна, может она и не сообразит, что её достоинство оскорбили), равенства перед законом (все равны, но разумные ровнее?), право на здравоохранение и медицинскую помощь, и т.п.?

Я не ставил себе задачу разработать новую конституцию и свод законов
Что касается названий, всё предложено до меня: человек прямоходящий, человек умелый, человек разумный и в том же духе Это не особенно важно.
Право на жизнь мы не трогаем, рабство нам тоже без надобности. Сегодня же как-то без него обходимся?
Куда важнее права, касающиеся политики - право избирать и быть избранным, право занимать руководящие и государственные должности, право участвовать в политических объединениях и так далее.
Некоторым, в конце-концов, нельзя доверять даже автомобиль.
Попытки реализовать такую сегрегацию, предпринимавшиеся в старину (да и существующие в настоящее время), были несправедливы, ибо покоились на необъективных критериях. Почему бы не попробовать то же самое на основе объективного отбора - пока не удастся привести качество всей популяции к единому знаменателю?

[Silver Chiffa]

Бледный,

Мне вообще непонятно, для чего вы стараетесь привязать какие-то посторонние вещи к основной идее.

Я ничего ни к чему не привязываю - всё прекрасно связано и так, я не согласна с самой идеей вашего экзамена и оценки человека только по его разумности, потому что человеку присуще так же другие черты, которые в свою очередь оказывают существенное влияние на проявление и использование этой самой разумности. Почему - писала, да, неоднократно, но к сожалению, судя по всему вы меня тоже не до конца понимаете.
В советское время, кстати, выпускникам школ, технических и высших учебных заведений такие характеристики писали и учитывали. Причём писалось даже две характеристики: одну давал коллектив (одноклассники, одногруппники ), другую - руководители (преподавательский состав). Уже в процессе трудовой карьеры кандидатам выдвигаемым на более отвеченные должности так же давали как оценку профессиональных навыков, так и личных характеристик. И подходили к этому вопросу достаточно серьёзно.

Напротив, именно вы уже в нескольких комментариях говорите, что необходимо оценивать дополнительные плохо алгоритмизируемые и спорные параметры, а я всячески от этой необходимости отбиваюсь.

Вот тут, извиняюсь, действительно не так поняла в вашем предыдущем комментарии: мне показалось, что вы попытались приписать мне попытку определения ограничения прав человека (!) на основе исключительно оценки только его морали (вообще мораль - это понятие о хорошем и плохом, добре и зле которые формируются в процессе жизни, личные характеристики - черты характера присущие конкретному человеку, могут быть как приобретёнными, так и присущими человеку изначально - вот именно их я и считаю необходимым учитывать).
А в плане оценивать вместе - да, обязательно.

Куда важнее права, касающиеся политики - право избирать и быть избранным, право занимать руководящие и государственные должности, право участвовать в политических объединениях и так далее. Некоторым, в конце-концов, нельзя доверять даже автомобиль.

Если под правами "разумного" человека вы предполагаете непосредственно эти права - то да. С той лишь поправкой, что при назначении на должности я продолжаю считать необходимым учитывать личные характеристики - нет, не пытаюсь навязать вам своё мнение, просто остаюсь при своём по этому моменту.

пока не удастся привести качество всей популяции к единому знаменателю?

В любом случае не удастся. Люди слишком разные, в том числе в плане способностей к мышлению. Возможно только поднять общий или средний уровень, но невозможно выровнять.