Вера и верность!
Как религиям прекратить вражду с прогрессом и продлить собственное существование, не скатываясь к мракобесию и средневековью? Осуществить новую реформацию. Религии на это, разумеется, не пойдут, но тем хуже для них - рано или поздно придётся исчезнуть совсем.
Итак, план реформации.
1. Признать, что все "священные" религиозные тексты составлены в расчёте на мышление достаточно примитивных пастухов, пахарей, скотоводов. То есть не универсальны и не абсолютны, а призваны решать конкретные задачи по улучшению организации жизни конкретных обществ. Соответственно, руководствоваться в текущих делах исключительно научным знанием, ибо это полезно, а значит - богоугодно.
2. Признать, что Бог - не лубочная картинка из Корана или Библии, а существо на самом деле непостижимое, сверхсложное, но при этом - однозначно благое. Соответственно, искоренить идолопоклонство в виде ритуальных формул, замшелых обрядов, иконопочитания.
3. Оставить универсальные заповеди и ценности, сократив их по методу Джорджа Карлина либо по моему собственному (1. Будь честен. 2. Будь справедлив).
4. Отказаться от детального истолкования космогонии и духовного плана бытия, вместо этого сосредоточившись на внедрении концепции Бога через такие сферы, как первопричина всего, проблема свободы воли и другие вопросы на стыке науки и философии.
5. Вместо традиционного кнута и пряника в виде ада и рая принять доктрину универсальной праведности, в которой плохие поступки препятствуют движению человечества в светлое будущее, а хорошие - помогают этому движению. И, соответственно, возможности прямого контакта человечества с Богом. Сменить, таким образом, мифический загробный учёт грехов на прямое воздействие грехов на окружающую действительность.
6. Наконец, признать, что прогресс - богоугоден и познание вселенной равнозначно познанию Бога. Прекратить попытки подогнать факты под догмы.
С такой универсальной религией вполне можно жить: и надежду даёт, и развитие при этом не тормозит. Беда в том, что орды фанатиков, предложи им подобное решение, изойдут от бешенства пеной.
Итак, план реформации.
1. Признать, что все "священные" религиозные тексты составлены в расчёте на мышление достаточно примитивных пастухов, пахарей, скотоводов. То есть не универсальны и не абсолютны, а призваны решать конкретные задачи по улучшению организации жизни конкретных обществ. Соответственно, руководствоваться в текущих делах исключительно научным знанием, ибо это полезно, а значит - богоугодно.
2. Признать, что Бог - не лубочная картинка из Корана или Библии, а существо на самом деле непостижимое, сверхсложное, но при этом - однозначно благое. Соответственно, искоренить идолопоклонство в виде ритуальных формул, замшелых обрядов, иконопочитания.
3. Оставить универсальные заповеди и ценности, сократив их по методу Джорджа Карлина либо по моему собственному (1. Будь честен. 2. Будь справедлив).
4. Отказаться от детального истолкования космогонии и духовного плана бытия, вместо этого сосредоточившись на внедрении концепции Бога через такие сферы, как первопричина всего, проблема свободы воли и другие вопросы на стыке науки и философии.
5. Вместо традиционного кнута и пряника в виде ада и рая принять доктрину универсальной праведности, в которой плохие поступки препятствуют движению человечества в светлое будущее, а хорошие - помогают этому движению. И, соответственно, возможности прямого контакта человечества с Богом. Сменить, таким образом, мифический загробный учёт грехов на прямое воздействие грехов на окружающую действительность.
6. Наконец, признать, что прогресс - богоугоден и познание вселенной равнозначно познанию Бога. Прекратить попытки подогнать факты под догмы.
С такой универсальной религией вполне можно жить: и надежду даёт, и развитие при этом не тормозит. Беда в том, что орды фанатиков, предложи им подобное решение, изойдут от бешенства пеной.
-
-
10.04.2013 в 21:001. Признать, что все "священные" религиозные тексты составлены в расчёте на мышление достаточно примитивных пастухов, пахарей, скотоводов.
Это признается (да и без того понятно по тексту). Если брать, конечно, базовые тексты (ветхий и новый заветы), потому что то же святоотеческое предание писалось во все века и для разных людей. Хотя и с Евангелием могут быть оговорки, есть подозрение, что оно большей частью написано на высоком иврите, а не простонародном арамейском, более того, там попадаются сложные позднэллинистические философские построения (тот же Бог-Слово)...
То есть не универсальны и не абсолютны, а призваны решать конкретные задачи по улучшению организации жизни конкретных обществ. Соответственно, руководствоваться в текущих делах исключительно научным знанием, ибо это полезно, а значит - богоугодно.
А вот вывод другой: необходимо соотносить текст с контекстом и находить в тексте вневременные универсальные правила. А вот то, что ты предложил, по-сути, было бы смертельным приговором для любой религии. Не то что бы мне непонятны твои мотивы, конечно, но...
2. Признать, что Бог - не лубочная картинка из Корана или Библии, а существо на самом деле непостижимое, сверхсложное, но при этом - однозначно благое.
Это и признается. Всё так сложно, что у Него даже имени нет (в то же время есть, в человеческом воплощении). И числа (1, в то же время три, причем у Одного из Трех две природы)!.
Соответственно, искоренить идолопоклонство в виде ритуальных формул, замшелых обрядов, иконопочитания.
Чего-то тебя в протестантизм потянуло? Вспомни советскую идеологию, мало там было ритуальных формул, обрядов, бюстов и портретов вождей? Да, для некоторых это становилось формой бездумного идолопоклонства, но неужели, по твоему, все идеологические символы надо исключить? В православии подобно...
3. Оставить универсальные заповеди и ценности, сократив их по методу Джорджа Карлина либо по моему собственному (1. Будь честен. 2. Будь справедлив).
Ну, это уже вкусовщина, так что без комментариев. Кстати, особых мегаправил у нас то и нет, порой христианину и убивать приходится. Так что всё сводится к апостолькскому "всё мне можно, но не всё полезно".
4. Отказаться от детального истолкования космогонии и духовного плана бытия, вместо этого сосредоточившись на внедрении концепции Бога через такие сферы, как первопричина всего, проблема свободы воли и другие вопросы на стыке науки и философии.
Возможно... Тем более истолкования духовного плана у нас большей частью апофатические, т.е. мы можем говорить лишь о том чем Бог точно не является, в чем не может быть Его замысла.
5. Вместо традиционного кнута и пряника в виде ада и рая принять доктрину универсальной праведности, в которой плохие поступки препятствуют движению человечества в светлое будущее, а хорошие - помогают этому движению. И, соответственно, возможности прямого контакта человечества с Богом. Сменить, таким образом, мифический загробный учёт грехов на прямое воздействие грехов на окружающую действительность.
Ад и рай начинается в этой жизни, так что мы успешно совмещаем... Полный отказ от одной из сторон по твоей схеме, опять же, уничтожит религию.
6. Наконец, признать, что прогресс - богоугоден и познание вселенной равнозначно познанию Бога.
Ну, он и есть богоугоден, если идет без перекосов в сторону аморальщины. И равнозначен познанию замысла Бога, а значит и Его самого... в любом случае.
Прекратить попытки подогнать факты под догмы.
Было бы очень хорошо. Догмы под факты тоже лучше не подгонять, а то мне доводилось читать о светносном эфире в старой редакции "Закона Божьего". Я считаю, что наука онтологически нейтральна, а соответственно богословам незачем рассуждать о форме Земли или происхождении видов..
-
-
10.04.2013 в 21:01Это должна быть двухсторонняя реформация. Собственно говоря, предпосылки для нее даже в рационалистической части социума имеются - вот уже век как была в пух и прах разгромлена концепция детерминизма, существование невыводимых посылок было математически доказано Гёделем, понимание интерсубъективизма и значимости неопределенного в мире тоже распространилось по научному миру... Осталось только это оформить в цельный мировоззренческий пакет.
По плану реформации - первый пункт большинством религий на высшем уровне уже давно принят, проблема с противоречиями на уровне "рядового пользователя", который хронически отстает по фазе и которому религия необходима именно как инструмент противопоставления тому, что на его взгляд является порождением науки. И единственный способ как с этим бороться очень многим не нравится ибо имя ему - массовое религиозное образование. Будут другие способы вытолкнуть основную массу из этого примитивного вида веры - будут их использовать.
Соответственно, руководствоваться в текущих делах исключительно научным знанием, ибо это полезно, а значит - богоугодно.. В действительно чисто научные и прагматические вопросы религия старается не вмешиваться уже давно, исключение составляет разве что ислам, но это вообще исключение, в силу особенностей целевой аудитории. Под прицел церковного рассмотрения попадают вопросы этические и социальные - и тут наука действительно может вступать в противоречие с консервативными этическими системами т.к. понятие "пользы" обе могут трактовать по разному. Классика жанра "Что толку, если человек завоюет весь мир, а душу свою погубит?" Наука стоит на стороне "завоевания", а религия - на стороне "души" и тут самое сложное, необходим срединный путь.
Бог - не лубочная картинка из Корана или Библии, а существо на самом деле непостижимое, сверхсложное, но при этом - однозначно благое
И снова, представление о Боге как о картинке идет снизу, а не сверху. Та же проблема, о которой уже писал. Но тут уже надо сказать несколько слов в пользу ритуалов, обрядов и иконопочитания. Во-первых, это глубоко психотерапевтические процессы, примиряющие верующего с окружающим миром, снимающие (при грамотном использовании) внутреннее напряжение, минимизирующее стрессы... ведь это фактически различные социально-бытовые форматы медитации, польза которой признается психологами уже очень давно.
Ну и ритуалы... к сожалению, семантика большинства этих ритуалов за последний век размыта, хотя в последние годы снова начинает потихоньку возвращаться. То же венчание в среде обычных верующих считается более важным и "закрепляющим" семью нежели регистрация в ЗАГСе, например... Реставрация смыслового наполнения бытовых ритуалов таким образом оказывается полезна для общества. Какие-то, разумеется, могут уходить в прошлое.
Но, при повышении религиозной грамотности (сейчас будет то, что многие сочтут ересью) нам пригодилось бы еще больше ритуалов чем есть сейчас - с современной семантикой, разработанных с согласии с канонами, нейролингвистическим программированием и прочими достижениями психологии. Какой-либо современный ритуал ввода в семью суррогатной матери, например, снял бы с социума уйму проблем.
Оставить универсальные заповеди и ценности, сократив их по методу...
Вообще-то это тоже давно уже сделано. То же христианство по сути редуцировалось до Нагорной проповеди и пары-тройки побочных постулатов. Все остальное играет сейчас роль того, что в НЛП называется "терапевтическими метафорами" и используется контекстуально. Что было не важно - редуцировалось само. Много сейчас христиан помнит генеалогию Ноя? Или имя третьего сына Адама, который не Авель и не Каин? Лезть вручную в этот сложный семиотический механизм... бррр... лишнее само отпадает, а вот нужное ненароком отрезать - проще простого.
Четвертый пункт как и первый со вторым - те же корни. Работает в качестве метафор.
Вместо традиционного кнута и пряника в виде ада и рая принять доктрину универсальной праведности, в которой плохие поступки препятствуют движению человечества в светлое будущее, а хорошие - помогают этому движению.
И получим капитальный облом, т.к. тут идет глубинная апелляция не к человеку как части человечества, а к человеку как к осознающему субъекту, который оказывается один на один с бесконечно большой вселенной. Есть "Я" и все остальное "не-Я" - по этой линии и протекает основная доля всех внутренних проблем. Когда человеку реально плохо - он готов плевать на все человечество оптом и в розницу, есть только он как источник боли - и остальной мир. Именно за счет этого, постулируя Бога как нечто вездесущее, религия примиряет "Я" и Бога, "Я" и мир.
признать, что прогресс - богоугоден и познание вселенной равнозначно познанию Бога. Прекратить попытки подогнать факты под догмы.
Ну, богоугодным сейчас считается не всякий прогресс, а только тот, который не противоречит этической системе. Поэтому, скажем, технологию выращивания человеческого мяса искусственным путем для решения продовольственной проблемы религия постарается блокировать. А так... сейчас скажем, то же православие считает прогресс в первую очередь инструментом, а уж к добру или худу он - зависит от человека и его души. Ну и познание вселенной (в рамках этики) приравнивается к познанию Бога уже лет 600 или 700. Вспышки ретроградства наблюдаются, но это та же самая проблема недостаточной религиозной образованности.
И подытоживая. Пройдясь по тексту поста я наткнулся либо на то, что уже сделано, но не получило известности, либо на то, что делать не стоит т.к. убьет основу, на которой существует религия, либо на проблему недостаточной религиозной образованности масс.
Так что единственной реальной проблемой опять таки является неграмотность населения. То же самое у нас и с экономикой и с юриспруденцией. Тенденция, однако...
-
-
10.04.2013 в 21:06-
-
10.04.2013 в 22:50Может, келейно это как-то и признаётся, но широкие массы верующих о том явно не осведомляют.
А вот вывод другой: необходимо соотносить текст с контекстом и находить в тексте вневременные универсальные правила. А вот то, что ты предложил, по-сути, было бы смертельным приговором для любой религии. Не то что бы мне непонятны твои мотивы, конечно, но...
Но как можно в сугубо контекстуальном находить универсальное и вневременное? Разве что любовь к ближнему, хотя и с ней всё непросто.
И почему смертельным приговором? Наоборот, шансом на обновление. Но, разумеется, это означало бы слияние всех монотеистических религий в одну - в этом смысле да.
Ну нет же. Опять-таки, высокоучёные теологи, быть может, что-то подобное и обсуждают, но простые верующие зачастую думают, что боженька - это суровый дядя, который методично подсчитывает их мелкие грешки, чтобы после смерти отправить душу в ад или рай. И который следит за ежевечерними молитвами, посещением богослужений и прочей магической деятельностью. Надо, наконец, признать, что если бог существует, то он не может быть таким мелочным и примитивным.
Я же сказал идолопоклонство, а не идеологические символы. Ритуальные заклинания в СССР - это тоже был признак распада, между прочим. Когда марксизм превратился в догмы без реального наполнения.
Ну как можно полагать, что раскрашенные доски или торжественные гудения толстых попов с кадилами имеют какое-то отношение к божественности?.. Или, тем паче, разрезание баранов и молитвы в сторону Мекки попой кверху.
А по-моему, предельно универсально. Ну прав же юморист: Не укради, не прелюбодействуй, не лжесвидетельствуй - это всё одно и то же. В конечном итоге нужно быть честным и справедливым - и этого довольно.
Традиционную - уничтожит. Но она и сама отомрёт, если мы продолжим развитие. Необходимо вообще отказаться от рая и ада, как выдуманных для воспитания древних людей концепций.
Тогда отчего религии так его не любят? Всё норовят подогнать знание под писание.
Вот это правильно. Догмы должны касаться человеческой жизни, а не устройства вселенной.
-
-
10.04.2013 в 23:16Где, где он принят?.. Я ни разу не видел выступления какого-то видного иерарха - муфтия, епископа, раввина - который бы открытым текстом это признал. Допускаю, что есть подобные течения в католичестве и протестантизме, но явно не в исламе и православии. Либо я крайне дурно осведомлён и прошу меня просветить.
Про средний путь - истинно так. А вот в науку, увы, всё ещё лезут - и у нас, и в Штатах, к примеру. Богословы выступают с критикой эволюционизма - причём безграмотно до фейспалма. Брошюры выпускают - я лично видел - "Диалоги с атеистом". Тупые, полные демагогии - то есть рассчитанные на малообразованный контингент.
Оно от самих религиозных текстов идёт. Пока они признаются целиком и полностью священными - от этого не уйти.
Бороться одной болезнью с другой болезнью - не слишком хороший метод. Я не против ритуалов, как таковых - но из них нужно исключить всё иррациональное.
Я однозначно ересью не сочту. Моя позиция лишь состоит в том, что участие должно быть максимально осознанным. То есть человек должен понимать, что и для чего он делает. Бледный - убеждённый противник манипуляции сознанием.
Тоже не соглашусь. "Бытовое" христианство - да. Но люди воцерковленные по-прежнему читают и соблюдают кучу всего. Хотя во что сами иерархи верят на самом деле - для меня, разумеется, тёмный лес.
И - да, необходимо лезть вручную, иначе это уже не реформация.
Но человек и есть один на один с бесконечно большой вселенной (на самом деле не бесконечно, но всё равно большой). И лучше бы ему это осознать поскорее - поскольку в такой ситуации ответственность уже не переложить на чужие плечи. Плохо одному - плохо всем, иначе никак. Это не то, что должно способствовать популярности религии, это то, что религия должна/могла бы сделать для людей.
И до сих пор - не всякое познание. Опять же: пока нет официального признания, все кулуарные разговоры не считаются.
Так что единственной реальной проблемой опять таки является неграмотность населения. То же самое у нас и с экономикой и с юриспруденцией. Тенденция, однако...
Сделано, но не получило известности - равнозначно не сделано. И, как я полагаю, не просто от недостатка образования, а от нежелания самих религий распространять это знание.
Что касается убийства нынешней основы - это хорошо и правильно. Зачем нужна религия, основанная на иррациональных мифах и невежестве? Для того и писался пост, собственно. Только сознательные изменения оставят ей шанс, а естественные и желание подольше сохранить положение - приведут к вещам неприятным. Как для самих религий, так и для многих людей.
-
-
10.04.2013 в 23:33+
Ну нет же. Опять-таки, высокоучёные теологи, быть может, что-то подобное и обсуждают, но простые верующие зачастую думают, что боженька - это суровый дядя, который методично подсчитывает их мелкие грешки, чтобы после смерти отправить душу в ад или рай.
А как их научить? За десятилетия "научного атеизма" людей приучили, что религия, это не более чем опиум, т.е. болеутоляющее и наркотик. Соответственно, в храм в основном за услугами такого рода только и ходят, если ходят. С другой стороны, те, кто относятся к религии всерьез, очень скоро начинают разбираться в теологии, благо мы не масоны и не саентологи, и нам нет нужды скрывать сакральное знание.
Хотя тут есть еще две проблемы. Первая - вырождение священства и, особенно, монашества. До 17-го тоже было не шибко хорошо в духовном плане (см. ту же цитату Кураева), но люди были хотя бы грамотными, да и больше их было в процентном отношении. Ну, это худо-бедно решается в информационный век, 3-4 хороших проповедников в интернете "хватит всем" (хотя тут проблема отделить зерна от плевел). Вторая проблема банальная и глобальная - мало кто реально желает учиться. Тем более, тому, что может и не понадобиться реально. Обрядоверие, при все заморочках получается намного проще. Если говорить о науке то там же тоже дифурам и матану многие предпочтут шапочку из фольги.
Но как можно в сугубо контекстуальном находить универсальное и вневременное? Разве что любовь к ближнему, хотя и с ней всё непросто.
На удивление просто. Зло не особо изобретательно, и все болезни остались прежними. Что-то актуализировалось, что-то приняло другую форму, но в целом, остается ощущение, что апостолы наши современники. Простоватые, наивные... такие себе, родственники из провинции. Что касается праведности, то Христос наметил основные направления и подводные камни, хотя как Он и говорил, мы должны идти дальше и можем сделать большее (ну, кроме Искупления и разрушения ада).
И который следит за ежевечерними молитвами, посещением богослужений и прочей магической деятельностью. Надо, наконец, признать, что если бог существует, то он не может быть таким мелочным и примитивным.
Большинство из тех, кто практикует молитву, сознает, что это аскетические упражнения, что молитва нужна не Богу, а человеку, что от нее есть смысл только, если в человеке что-то изменилось, а уболтать Бога всё равно не выйдет. Обычно, если у человека хватает сил и воли на регулярную молитву, то и на изучение самого вопроса - тоже хватает. Молиться намного сложнее чем богословствовать.
Хотя, бывает всякое.
А по-моему, предельно универсально. Ну прав же юморист: Не укради, не прелюбодействуй, не лжесвидетельствуй - это всё одно и то же. В конечном итоге нужно быть честным и справедливым - и этого довольно.
Собственно, почти евангельская мысль. Там только формулировка была немного другая. А что за юморист, Задорнов?
Традиционную - уничтожит. Но она и сама отомрёт, если мы продолжим развитие.
Поживем - увидим. Пока отмирает всё, кроме религий...
Тогда отчего религии так его не любят? Всё норовят подогнать знание под писание.
Во-первых, многие науки выросли из магизма (алхимия, астрология, нумерология), который сосуществовал с монотеистическими религиями, но не особо мирно. Так что, старая рана... Во вторых, глупость адептов с обеих сторон, которым обязательно нужен враг в другом человеке, а не собственной прогнившей душе, которым драчка интереснее реального дела.
-
-
10.04.2013 в 23:57urashima, Джордж Карлин. Но он сформулировал немного по-иному, чем я.
Думаю, откровенное выступление патриарха или римского папы немало бы тому поспособствовало.
-
-
11.04.2013 в 00:23Ох, я бы не очень советовал слушать патриархов и пап — по роду службы (а они, по сути, политики) им уж очень приходится выверять и выхолащивать свои речи, всё ведь могут понять неправильно (и обязательно поймут!!).
Хотя вот если взять киевского митрополита (у нас нет патриарха), то до сих пор в дни великого поста на бордах вешают один его ответ:
- Что нельзя есть в пост?
- Людей, главное, не ешьте...
Ну и папа новый отжигает:
- Вы первый папа-иезует, а по правилам иезуит должен быть миссионером. Как же вы можете служить в Риме?
- Рим больше других городов нуждается в проповеди Евангелия.
Ну и тост его "Да простит вас Господь, что вы меня выбрали Папой"
-
-
11.04.2013 в 00:28Вот мы и пришли к тому, что религиозные иерархи - это власть, которая не очень-то хочет сдавать свои позиции
-
-
11.04.2013 в 00:34-
-
11.04.2013 в 04:36-
-
11.04.2013 в 09:11Открыл Америку...
Да, власть, которая, да, активно взаимодействует со властью светской.
"Ага, а разве писатели кушают?!" (с) Корней Чуковский "От двух до пяти".
На счет препятствия на пути любых реформаций не соглашусь только, история показывает, что именно власти вносят что-то новое, народ же и низшие иерархи это не очень приемлют. Вплоть до раскола.
-
-
11.04.2013 в 11:23Где, где он принят?.. Я ни разу не видел выступления какого-то видного иерарха - муфтия, епископа, раввина - который бы открытым текстом это признал.
Когда еще была жива бабушка, она регулярно смотрела на выходных по телевизору "Слово пастыря" или что-то в этом роде. Поскольку со слухом у нее было не слишком хорошо (87 лет), то громкость была достаточной и я в соседней комнате волей-неволей слышал практически все. И там регулярно, правда не прямым текстом, а обтекаемыми фразами это и говорилось. Сказать же напрямую при нынешнем состоянии религиозного образования, значит совершенно по глупому посеять смятение в умах тысяч верующих. И готовность думать со стороны слушателя. Потому как говорится о том, как следует отличать человеческое в Библии от божественного - регулярно и очень часто. Аналогичные вещи знаю про Коран, там эта дискуссия ведется более ожесточенно из-за некоторых конфессиональных нюансов. Но там грань, насколько я помню еще четко не проведена.
А вот в науку, увы, всё ещё лезут - и у нас, и в Штатах, к примеру. Богословы выступают с критикой эволюционизма - причём безграмотно до фейспалма. Брошюры выпускают - я лично видел - "Диалоги с атеистом". Тупые, полные демагогии - то есть рассчитанные на малообразованный контингент.
Со стороны некоторых...ммм... как бы их назвать... популистов от религии, действительно существует такое давление на малообразованный контингент. По существу они реагируют на усиливающиеся социальные страхи связанные с опять таки недостатком образования и непониманием науки, а как следствие - с её демонизацией. Ну так это действительно популисты, которым влияние среди малообразованных толп важнее чем несение света веры - такие личности есть в любом идеологическом течении, причем я так подозреваю, что всегда.
Оно от самих религиозных текстов идёт. Пока они признаются целиком и полностью священными - от этого не уйти.
Уточню. Не от текстом, а от методов их прочтения. Религиозный текст надо уметь читать, а этому народ не учат. О том, что такое метафора или аллегория многие и представления не имеют - читают Библию как инструкцию, воспринимая все в лоб.
Пока будет распространено буквальное прочтение Библии - будут проблемы, сходные с теми, которые появляются у того, кто буквально прочел какой-нибудь восточный трактат о любви, взял в руки нефритовый стержень и пошел искать пещеру лотоса в поисках божественного наслаждения.
Собственно поэтому нужна религиозная литература, консультанты-священники... Попытки реформировать сами тексты, к счастью или сожалению, неэффективны. Нет той глубины образности, что возникает путем векового оттачивания при переводах, богословских спорах по поводу каждого элемента этого перевода и апелляции к истории, дающей тексту основательность и авторитет.
Бороться одной болезнью с другой болезнью - не слишком хороший метод. Я не против ритуалов, как таковых - но из них нужно исключить всё иррациональное.
Увы и ура - человек нуждается в иррациональном. В безопасных и дозированных формах иррационального. Попытки исключения иррационального сродни попыткам изъять из атмосферы азот и прочие примеси,заставляя человека все время дышать чистым кислородом. Достоинство многих ритуалов в том, что они как раз сталкивают человека с иррациональным в специально приспособленных условиях, создавая в нем персональный опыт столкновения с иррациональным, который впоследствии перетекает в базис поведенческих моделей, работающих в экстремальных ситуациях, когда сил-времени-ресурсов для рационального постижения действительности просто нет. Собственно, именно потому религия так и не уступила свое место науке - в силу того, что она умеет (пусть и не идеально) работать с иррациональным, облекая его в одежды, соответствующие той или иной конфессии, используя метафоры, медитацию и прочие инструменты с нечеткой логикой, опирающиеся на неформализованные эффекты социализации и того, что именуют эзотерическим опытом.
Не секрет, что наше современное общество больно хронической информационной перегрузкой. Инсталляция в поведенческие модели разгружающих психику ритуалов может облегчить эту тяжесть.
Я однозначно ересью не сочту. Моя позиция лишь состоит в том, что участие должно быть максимально осознанным. То есть человек должен понимать, что и для чего он делает. Бледный - убеждённый противник манипуляции сознанием.
Если бы 100% людей 100% всего своего времени проводили бы в состоянии максимальной осознанности себя и своих действий - мир и человек были бы совсем иными. Увы, такая идиллия невозможна даже не уровне нейрофизиологии - наш вид не приспособлен для того, чтобы быть разумным постоянно. В основном человеческая деятельность сводится к сложной системе формирования и использования условных рефлексов на раздражители.
А в условиях, когда среднестатистический индивидуум разумен 3-5% всего сознательного времени, он не способен уделять внимание всему, что он делает и для чего. Поэтому ему просто необходимы некоторые наборы поведенческих моделей-шаблонов, диктуемых социумом. Так что тут есть устойчивый спрос на ритуалы и "свято место пусто не бывает" - минимум таких моделей-шаблонов человек добирает где получается. Так не лучше ли упорядочить и систематизировать этот процесс? Тем паче, что для человека с достаточным уровнем осознанности вся эта систематизация будет также наполнена смыслом и нести пользу.
"Бытовое" христианство - да. Но люди воцерковленные по-прежнему читают и соблюдают кучу всего. Хотя во что сами иерархи верят на самом деле - для меня, разумеется, тёмный лес.
Про пользу и семантику ритуалов я уже выше отписал. Да, читают и соблюдают. Ибо это упорядочивает их мировосприятие и несет в себе психотерапевтическую функцию. Своего рода самогипноз, аутотренинг... Ну и для публичных мероприятий - то же самое с поддержкой массовой социальной эмпатии, апеллирующей к нашей биосоциальной природе. В быту воцерковленный может себя как-то ограничивать, но это нужно в первую очередь ему самому - для внутренней оптимизации своего нервно-психического состояния. Замечу, что старые методики типа ухода в пустыню, бичевания и т.п. сейчас если и используются, то лишь самыми экзальтированными верующими.
человек и есть один на один с бесконечно большой вселенной (на самом деле не бесконечно, но всё равно большой). И лучше бы ему это осознать поскорее - поскольку в такой ситуации ответственность уже не переложить на чужие плечи. Плохо одному - плохо всем, иначе никак. Это не то, что должно способствовать популярности религии, это то, что религия должна/могла бы сделать для людей.
Бесконечность вселенной тут скорее когнитивная нежели бесконечность как математическая абстракция для интерпретационной модели. Человек в своей конечности не в состоянии воспринять всю вселенную с той детализацией, которая для него фоновая, бытовая. У него даже от осознания расстояния до ближайшей звезды в километрах (39 923 428 908 741,180) - и то наступает переполнение буфера периодически, особенно если не абстрагировать это знание.
Подобное осознание для психики - очень тяжелое испытание. Куда легче спрятать осознание в абстрактный факт модели и не задумываться над его практической реализацией. Ответственность, когда она выходит за пределы личного опыта - тоже ведь по сути абстрагируется и переживается вне абстракции как особый опыт, тоже во многом эзотерический. Увы, способности человека без использования этого цивилизационного инструментария, ограничены и "все" в его прагматичном понимании - это люди, которых он так или иначе воспринял (прямо или опосредованно) плюс уйма абстрактного народа о котором он думает на уровне иерархических множеств (много ли скажем, русский думает про игбо? Вряд ли. Они для него максимум нигерийцы, африканцы, негры, люди - т.е. множества, к которым применимы определенные социальные правила. А вот о том какие правила применимы к элугу, до тех пор пока не произведена привязка их к уже известным множествам северные игбо=нигерийцы= негры... и т.п. - человек и не знает. Ибо конечен и не может знать всего)
И до сих пор - не всякое познание. Опять же: пока нет официального признания, все кулуарные разговоры не считаются.
Официальное признание было уже давно. Сейчас это уже века живет в христианской просветительской литературе. Вот, скажем, цитата из книги "Христианское богословие", фактически это учебник для вводного семинарского курса (можно было что-то ближе к православной традиции найти, но мне лень было копать - там его тоже много на семинарском уровне, просто тут учебник и оно показательно):
"Традиционно общее откровение относится к трем сферам: природе, истории и характеру человека. В самом Писании говорится о возможности познания Бога через устройство сотворенного физического мира. Псалмопевец говорит: "Небеса проповедуют славу Божию" (Пс. 18:2). Павел тоже пишет: "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира чрез рассматривание творений видимы, так что они безответны" (Рим. 1:20). В этих и во многих других текстах Писания, таких как псалмы - "песни природы" - говорится, что Бог оставил о Себе свидетельство в том мире, который Он сотворил".
-
-
11.04.2013 в 11:24Сделано, но не получило известности - равнозначно не сделано. И, как я полагаю, не просто от недостатка образования, а от нежелания самих религий распространять это знание.
Распространение идет, но в каком формате оно должно происходить чтобы устраивало всех? Пока оно идет на добровольной основе, так как сейчас всё и будет. А против обязательного образования идут такие волны сопротивления... впрочем, в сети это хорошо видно.
Что касается убийства нынешней основы - это хорошо и правильно. Зачем нужна религия, основанная на иррациональных мифах и невежестве?
Про пользу иррациональности и религии я тут уже немного написал. Религия и должна быть устроена на иррациональных мифах. Проблема именно с невежеством. Можно устроить сброс всех религиозных настроек в социуме - у нас его уже пытались сделать. Но что мы получаем в итоге? Возврат к "корням", т.е. к примитивно структурированным религиозным системам. К анимизму с пантеизмом, к разгулу сектантства, использующего осколки и фрагменты, к интервенции религий из соседних регионов... Даже соорудив оксюморон, химеру в формате рациональной религии, мы столкнемся с теми же проблемами массового невежества. Оно - корень всех проблем в религиозной сфере.
-
-
11.04.2013 в 11:31Думаю, откровенное выступление патриарха или римского папы немало бы тому поспособствовало.
Только в среде тех, кто это слышал и услышал, т.е. опять таки - совсем не массово. Чтобы это было полноценно донесено до массового сознания, говорить об этом надо много, долго и отовсюду. Эту функцию выполняет как раз религиозное образование, священники преподают то, что согласовано с иерархами. Но опять же - только тем, кто хочет слушать. В этом отношении свобода вероисповедания нанесла очень серьезный урон религиозной грамотности... Любая массовая идеологическая преподавательская работа со стороны религии сейчас воспринимается обществом в штыки.
Церковным же властям приходится довольно туго. С одной стороны надо нести просвещение в массы, а с другой - сохранять единство церкви, чтобы не было раскола на "грамотные христиане" и "малограмотные христиане". От этого и множество обходных маневров, иносказаний для готовых слушать и прочего-прочего-прочего...
-
-
11.04.2013 в 14:35urashima, власть обычно меняется только ради сохранения власти - это основной стимул. Более того, я думаю, что если бы не было религиозных институтов с их жёстким догматизмом, религии бы мутировали в указанном мной направлении куда быстрее.
sabaytis
То есть некое движение в эту сторону есть, но пока - достаточно слабое.
Да, всё так - но если они определяют политику, или хотя её видимую часть, то есть ли разница?
А зачем нужен такой текст, для которого обязательно нужны хитрые толкователи? Текст - инструмент, так к нему и нужно относиться. Если инструмент плох, его просто нужно сменить. Проблема в том, что писания воспринимаются как божественные артефакты.
Не секрет, что наше современное общество больно хронической информационной перегрузкой. Инсталляция в поведенческие модели разгружающих психику ритуалов может облегчить эту тяжесть.
Иррационального метода познания не существует. Соответственно, не существует иррационального как такового. Если же говорить о свойствах человеческой психики, то с психикой и нужно работать - без привлечения ложных концепций, выдёргивающих сознание из общего процесса познания в дебри мистики.
А в условиях, когда среднестатистический индивидуум разумен 3-5% всего сознательного времени, он не способен уделять внимание всему, что он делает и для чего. Поэтому ему просто необходимы некоторые наборы поведенческих моделей-шаблонов, диктуемых социумом. Так что тут есть устойчивый спрос на ритуалы и "свято место пусто не бывает" - минимум таких моделей-шаблонов человек добирает где получается. Так не лучше ли упорядочить и систематизировать этот процесс? Тем паче, что для человека с достаточным уровнем осознанности вся эта систематизация будет также наполнена смыслом и нести пользу.
Всё это не означает необходимости обманывать самих себя верой в религиозные таинства. Не о шаблонах поведения речь ведь шла, а внедрении ложной информации. Ритуалы и без того в повседневной жизни нас окружают - никто не собирается их искоренять, но никто и не вкладывает в них некий магический смысл (в идеале, конечно, не вкладывает).
Опять же - видел я последствия этого аутотренинга. С близкого расстояния. После чего начисто отвергаю его пользу. Можно упорядочить мировосприятие - но какой в этом смысл, если такое упорядочивание приводит к появлению зомби?
Вот это довольно интересно. Попробую сам поискать такие вещи.
В публичном формате. То есть прямо высказано как официальная позиция церкви в СМИ.
А я, соответственно, возразил
Что касается предыдущего сброса настроек, то он был выполнен очень плохо. Мало отказаться от религии, надо заменить место, которое она занимала, знанием и способностью к качественной умственной деятельности. Разумеется, если удалить веру и оставить пустое место - оно быстро наполнится всяким мусором.
-
-
11.04.2013 в 17:00То есть некое движение в эту сторону есть, но пока - достаточно слабое.
На уровне светском и общераспространенном - да, слабое. Потому как постоянно возникает множество прочих вопросов, на которые церкви приходится давать ответ. На уровне религиозного воспитания, даже не на семинарском - оно существует стабильно и достаточно неплохо акцентировано. Так что это вопрос
процентного содержания религиозной пропаганды в фоновой среднестатистической инфосфере. Но увеличение содержания для многих = клерикализация...
Да, всё так - но если они определяют политику, или хотя её видимую часть, то есть ли разница?
В инфосфере про политику и экономику тоже такой бред несут, что хочется хвататься за голову и ползти куда-нибудь где людей нет в принципе. Но разговоры о политике имеют к политике весьма опосредованное отношение потому как политика - это дела. С популистами от религии - аналогично. «Не по словам, но по делам судите их». Смотрим на дела, а не на заявления отдельных личностей в СМИ сомнительной ценности... и не видим там 90% всех популистов. Образовательные программы, благотворительные акции, проработка и развертывание систем религиозного образования... тут их нет. Они крутятся вокруг, создавая шумы. Оно так в начале третьего тысячелетия со всеми реальными делами происходит. Так что разница безусловно есть. Её может быть не заметно в том случае, если не относиться к задействованной ЦА - вот тогда да, только шумы и будут доходить.
зачем нужен такой текст, для которого обязательно нужны хитрые толкователи? Текст - инструмент, так к нему и нужно относиться. Если инструмент плох, его просто нужно сменить. Проблема в том, что писания воспринимаются как божественные артефакты
Не хитрые, хитрость тут не при чем. Просто квалифицированные. При этом оно ведь не отменяет возможности создания на базе первичных канонических книг производных текстов, ориентированных на различную ЦА, с различным образованием, уровнем жизни, особенностями ассоциативно-деривационных связей, нюансами словоприменения... Многослойные герменевтические тексты нужны именно для того, чтобы обеспечить максимальную универсализацию и долгосрочное хранение информации с минимумом семантических искажений. Две тысячи лет - это очень и очень много. Даже если мы откинем несколько веков до установления канона на Вселенских Соборах, все равно проблемы семантического дрейфа и перевода на другие языки встает в полный рост. Герменевтические тексты - одна из методик, позволяющих данную проблему обойти. Не идеально, но в долгосрочной перспективе довольно приемлемо. Так что как инструмент канонические тексты вовсе даже не плохи, просто на них можно смотреть с разных точек зрения.
Иррационального метода познания не существует. Соответственно, не существует иррационального как такового. Если же говорить о свойствах человеческой психики, то с психикой и нужно работать - без привлечения ложных концепций, выдёргивающих сознание из общего процесса познания в дебри мистики.
Ну как это - не существует? Его дофига и больше, что признавалось философами еще со времен Платона, делившего познание на познание ума и познание ощущения. Соответственно все экзистенциальные методы, где не используются аналитические и синтетические способности рацио относятся к числу иррациональных. Озарение иррационально, интерпретация знания полученного путем озарения - рационально. И это только самый яркий случай. В бытовой жизни мы регулярно получаем персональный опыт, который также не формализуется полностью, не передается на 100% и т.п. Да и не анализируется толком кем-то отличным от получателя. Иррациональное это ведь то, что проходит мимо рацио. Да и в самом структурированном рацио, согласно тому же Гёделю есть посылки, которые не могут быть доказаны ни опровергнуты посредством этого рацио - это даже в том случае, если люди практически до неузнаваемости трансформируют свою психику.
Ну... и про ложные концепции. Их ложность недоказуема, а работоспособность - очевидна, поэтому прагматика подсказывает использовать их, наблюдать, составлять когнитивные модели, пытаться что-то рационализировать. Вокруг этого 2/3 всей когнитивной психологии сейчас крутится. Да и в так называемом "общем процессе познания" очень много если не "белых пятен", то ммм... областей неопределенности. Про смену парадигм по Куну и вовсе молчу.
В публичном формате. То есть прямо высказано как официальная позиция церкви в СМИ.
Так оно уже давно такое. Как официальная позиция. Академия Наук же не выступает регулярно с официальными заявлениями о существовании гравитации и разъяснениями природы радиоактивности - это те самые вещи, которые для ученых очевидны, а остальные принимают их как есть, а детали уже узнаются в процессе обучения, в учебниках, научно-популярной литературе. С религией - та же история. Тоже смотрим учебники, религиозно-просветительскую литературу, спрашиваем компетентных лиц. А что есть макулатура с отличным содержанием - так сейчас и наука от того же страдает. В остальном же достаточно обычной логики и утверждения того, что Бог - вездесущ. Не делаем из этого соответствующего вывода - наше право. Свобода выбора мировосприятия в полный рост, по мне так даже несколько избыточная.
Что касается предыдущего сброса настроек, то он был выполнен очень плохо. Мало отказаться от религии, надо заменить место, которое она занимала, знанием и способностью к качественной умственной деятельности. Разумеется, если удалить веру и оставить пустое место - оно быстро наполнится всяким мусором.
Тут надо учитывать первичную семантику веры как таковой - обоснование аксиоматического базиса, формирующего мировоззрение. Потому как по сути вся аксиоматика держится на вере (т.к. она по определению либо недоказуема, либо самоочевидна). Заменить... знанием? Не получится. Потому как тут необходимо некое знание, которое будет работать в качестве точки опоры для аксиом, т.е. знание недоказуемое и/или самоочевидное. Иррациональное по своей природе. Та же религия, вид сбоку. Попытки создать искусственную только-прогрессивную религию тоже обречены т.к. процесс вероисповедания по своей природе психотерапевтичен, а потому будет регулярно сталкиваться с "темными сторонами" человеческой психики. Хотя краткосрочный прогресс определенно возможен - ценой расплаты в будущем.
-
-
11.04.2013 в 18:01-
-
11.04.2013 в 18:17Но религия - это не дела. Задача религии - забота о душе, а все "материальные" программы - результат деятельности церкви. Религия - это верующие. Во что верит большинство - то, по большому счёту, и является религией, даже если отдельные теологи считают по-иному.
И, наконец, в образовательных программах, а также в хозяйственной деятельности церкви (это если говорить о православии) признаки такого популизма вовсе не отсутствуют. Я бы даже сказал - органично сочетаются.
Я всё равно не понимаю, сейчас-то зачем эту систему поддерживать? Признать традиционные тексты исторической ценностью и двигаться дальше, развивая новые и старые идеи.
Я не знаком с такими методами познания. Всё, что я вижу вокруг себя, создано рациональным мышлением.
Озарений не существует. Существует подсознательная обработка информации головным мозгом, результаты которой за них порой принимают, но причислять её к иррациональному я бы не стал.
Если нечто принципиально не может быть доказано либо опровергнуто - оно не должно и занимать наше мышление в силу своей бессмысленности.
Ну и расхождение в терминологии у нас тут имеется. Я к иррациональному отношу не то, что проходит мимо верхнего уровня сознания, а то, что является принципиально непознаваемым либо противоречит научной картине мира.
Работоспособность чего - очевидна? Концепции загробной жизни?.. Разве что в деле управления массами, а я управление подобными методами отвергаю.
И ложность их не нужно доказывать, в основном. Доказывают истинность учения либо теории.
Вот этого я просто не понял.
Откуда аксиомы? Для чего они вообще нужны?..
Ну а тёмные стороны нужно выкорчёвывать - процесс на столетия. Это лучше, чем вечно прикрывать их тканью мифа.
-
-
11.04.2013 в 18:371. Религии в их нынешнем виде человечеству объективно не нужны.
2. Религии используются политиками либо религиозными деятелями для осуществления/удержания своей власти.
3. Прогресс человечества будет означать неминуемое уменьшение влияния религий традиционного типа и, в итоге, их полное исчезновение.
-
-
11.04.2013 в 19:09Поправка: Бледному хочется верить в то, что религии в их нынешнем виде человечеству объективно не нужны.
Практика же показывает, что довольно многочисленным группам людей религия нужна именно в нынешнем виде, по ряду причин (пускай, субъективных большей частью) они не желают реформ Бледного, а зачастую и каких либо других. Те, кто желали — сменили религию или живут по своим правилам.
2. Религии используются политиками либо религиозными деятелями для осуществления/удержания своей власти.
Поправка: Религии в некоторой мере используются политиками либо религиозными деятелями для осуществления/удержания своей власти. Это проблема характерна для любой области, где крутятся деньги, раздается недвижимость, делятся сферы влияния. Например, ровно то же самое есть в научных сообществах, учебных заведениях, рабочих профсоюзах и пр. Но по вере Бледного уничтожить путем радикального реформирования нужно именно Церковь, а не, скажем, Академию наук.
3. Прогресс человечества будет означать неминуемое уменьшение влияния религий традиционного типа и, в итоге, их полное исчезновение.
Поправка: Опять же, не хватает слов "Я свято верю, что..."! История показывает обратное, отмирают и растворяются как раз-таки реформированные направления. Некоторые судорожно пытаются повернуть историю вспять (протестанты возвращают в храмы иконы), но большинство понимают, что поздно, вливаются в современный мир, разрешают (вопреки Евангелию!) однополые браки, говорят, что атеизм не противоречит их вере, и постепенно раздают храмы под супермаркеты (видел чудесную фото-подборку на эту тему).
Вот честное слово, еще с момента, когда ты сказал, что веришь в победу человечества над Тепловой смертью Вселенной, я понял насколько же ты религиозный человек. При том, что никакую религию не исповедуешь... Но это именно вера, в ее основе есть рациональные предпосылки, но сама по себе она иррациональна. Просто некоторых вещей тебе так сильно хочется, что ты не представляешь себе, что жизнь может сложиться иначе, некоторые вещи тебе так сильно нравятся (а другие не нравятся), что ты на основе этого выводишь объективные (!) понятия добра и зла.
В общем-то так же, как и я. Я немного более рационален — я не верю в победу человечества над злом, которое в нем сидит. Исторический опыт показывает, что человек в среднем не особо изменился за тысячелетия.
-
-
11.04.2013 в 20:48И где противоречие? Я прекрасно знаю, что некоторым группам людей она нужна и спорить с этим даже не попытаюсь
Ты же наверняка прочитал в посте - я вовсе не надеюсь на то, что верующие добровольно на такое решатся. Это всё - гипотетические рассуждения о том, что я считаю благом. И не более того.
Как некрасиво обвинять меня в какой-то там "вере".
И тем более переводить стрелки на на Академию наук, хотя речь идёт отнюдь не о ней. И которая в масштабе цивилизации играет совсем другую роль - как по размерам, так и по характеру.
Эмм... История демонстрирует нам, что чем более развито общество - тем меньшее влияние имеет в нём религия. Этот, как бы, факт, спорить с которым бесполезно. Прогресс всегда вёл к ослаблению власти церкви.
Это оттого, что они мыслят категориями бизнеса. Вместо настоящих реформ меняют бизнес-модель. Но это тупиковый путь, так они на самом деле исчезнут, превратятся в паяцев.
Нет, не так. Я не ВЕРЮ. Я МЕЧТАЮ об этом и НАДЕЮСЬ, что такое гипотетически возможно - при определённых условиях. Это несколько разные вещи.
И - да, я ведь давно уже писал, что не против религии. Только такой, в которой нет бога. Могу ссылку раскопать даже.
И это неправда. Наоборот, прекрасно представляю,что всё может сложиться и иначе - просто это "иначе" кажется мне мрачной альтернативой.
-
-
11.04.2013 в 21:27-
-
12.04.2013 в 13:57Отвечать буду много, долго и как всегда - нудно. А еще и не по порядку к тому же, за что сразу же извиняюсь.
Для начала, ибо это важно, о расхождениях в терминологии.
Иррациональное - находящееся за пределами разума. Поскольку карта не есть территория, наличие модели, интерпретирующей то, что находится за пределами разума не уничтожает иррациональность. Модель иррационального - в пределах разума, иррациональное - за пределами. А для принципиально непознаваемого как раз термин "непознаваемое" и существует, оно как бы по определению принципиально непознаваемое, в отличие от непознанного. Отдельно скажу о противоречии научной картине мира. Базовые научные парадигмы регулярно меняются и пересматриваются. Об этом как раз писал уже упоминаемый мною Т.Кун. Особенно хорошо процесс смены базовых парадигм заметен по кризису классической физики в начале ХХ века. К тому моменту ученые уже накопили множество вопросов, на которые научная картина мира ответа не давала. Например, экспериментальные наблюдения электрона прямо противоречили теоретическим положениям классической физики. Значит ли это, что электрон (или радиоактивность, или красная граница внешнего фотоэффекта) относились к иррациональным явлениям? Отнюдь, они просто не вписывались в существующую научную картину мира.
Проведем мысленный эксперимент и забудем обо всех открытиях сделанных до 1900 года... и мы обнаружим, что эти явления (и многие другие, например, источник энергии звезд) принципиально необъяснимы без радикальных изменений в базисе научных представлений о мире.
Так что уместнее называть иррациональным то, что лежит за пределами рацио - это, кстати, касается и львиной доли "начинки" многих научных понятий. Так что неформализованные процессы человеческой психики и нейрофизиологии - к нему относятся сполна.
Столь длинное рассуждение не случайно, к кризису классической физики мы потом еще вернемся, он крайне важен для понимания обсуждаемого вопроса.
Далее хотелось бы - для прояснения понятий и нейтрализации расхождений, уточнить семантику триады вера-религия-церковь. Потому как сейчас, мне кажется, мы можем тут крупно запутаться.
Вера - это свойство человеческой психики, обеспечивающее формирование и устойчивость мировосприятия.
Верование - процесс использования веры индивидуумом и систематизированные в индивидуальном порядке результаты этого процесса.
Вероисповедание - коммуникативный процесс, в котором индивидуум демонстрирует свою принадлежность и степень синхронности индивидуальной веры с той или иной социальной системой верования.
Религия - это социальный аналог веры, социальная система верования, обеспечивающая синхронизацию мироощущения и мировосприятия в социуме. Фактически, вера социума. Отличие религии от культуры в том, что религия базируется на индивидуальной вере, а культура - на индивидуальной эстетике. Тем не менее, по сути они очень сильно переплетены. Религия, за счет накопления социального опыта и упорядочивания продуктов верования по своим правилам, как правило, представляет собой более сложную структуру нежели индивидуальные верования за счет чего приобщение к религии усложняет и развивает индивидуальную веру и индивидуальное мировосприятие.
Церковь - это социальный институт, занимающийся вопросами поддержки и распространения религии. Церковь несет в себе признаки, характерные для любого социального института, как положительные, так и отрицательные. Оно просто есть.
Откуда аксиомы? Для чего они вообще нужны?..
Теперь про аксиоматический базис, т.к. это то самое, что является предметом веры. Любое наше знание, в том числе научное, основано на каких-то предпосылках. Зачастую эти предпосылки в свою очередь основываются еще на чем-то и так далее. Но у этой цепочки должен быть конец - в противном случае мы получаем рассуждение типа "порочного круга". В 1930 году, пытаясь решить вторую проблему из списка Гильберта Курт Гёдель вывел и доказал две теоремы, которые сейчас известны в обиходе как "теорема о неполноте" и "вторая теорема Гёделя". Суть их в том, что в любой формальной системе существуют посылки, которые невозможно ни вывести, ни опровергнуть в рамках данной системы. У математики, логики, рационального мышления существуют положения, которые в рамках этих систем недоказуемы. Более того, вторая теорема говорит, что в рамках формальной системы невыводимо положение, содержательно утверждающее непротиворечивость данной системы.
Так что все наше рациональное знание (как в рамках научной картины мира, так и в рамках бытовой, социально-психологической) базируется на некоем наборе аксиом, которые в рамках этого знания не могут быть доказаны или опровергнуты. Этот набор именуется аксиоматическим базисом. Этот базис нужен для того, чтобы система не выпадала в бесконечную рекурсию типа "на чем стоит черепаха" в аллегорической модели мира, используемой для доказательства необходимости веры (а не для объяснения как устроен мир на материальном плане).
Точкой опоры для этого базиса является то, что лежит за пределами системы, т.е. иррациональное. Поэтому заменить это иррациональное знанием - не получится т.к. знание снова потребует аксиоматического базиса, следующей "черепахи"... Если каким-то чудом удастся опровергнуть теоремы Гёделя (а для этого нужна революция в математической логике масштабом сравнимая с неолитической), то да, можно будет заниматься искоренением религии и воцарением рациональности, но пока что это дорога в никуда - процесс даже не на века, он и к моменту тепловой смерти Вселенной не покажет даже первой черточки в длиннющем прогресс-баре.
А теперь можно уже и по порядку пойти...
Мы можем сколько угодно критиковать церковь. Ибо это социальный институт и организация, довольно консервативные. Но религия не равно церковь, а я сейчас говорил именно про религию, носителей религии и внешней деятельности церкви в рамках религии. Тут под популизмом можно воспринимать естественную деятельность этой организации. И тут это действительно дела, т.к. это систематическая целенаправленная деятельность ибо забота о душе предполагает обеспечение информированности населения, организацию мест и персонала для консультативных центров по разрешению индивидуальных проблем и оказания ритуальных услуг (как индивидуальных, так и коллективных), разрешение этических проблем и т.п.
Но ведь мы сейчас не о конкретной церкви, а о религии в принципе говорим, так что чисто церковные заморочки можно за скобки вынести...
сейчас-то зачем эту систему поддерживать? Признать традиционные тексты исторической ценностью и двигаться дальше, развивая новые и старые идеи.
Начнем с того, что сейчас аналогичную систему уже не построить. Современная информационная среда слишком конкурентна для того, чтобы в ней в ближайшем обозримом будущем, сформировалась религия (т.е. структурированная система верования) необходим строгий общественный контроль над информационными потоками который при нынешней технологии и социальной структуре просто не организовать. Попытки ведь предпринимались и неоднократно. Светский вариант подобной социальной системы - идеология. В частности, в раннем Союзе выстраивали фактический аналог религии с упором на коммунизм - структурно оно отличалось незначительно и даже переняло многие элементы, как религиозные, так и церковные.
Но светские идеологии не обеспечивают сцепки с иррациональным - разве что когда сами используют религиозные элементы, но и тогда материальная прагматическая сторона ("церковная") побеждает психическую-мировоззренческую ("религиозную") и социум начинает искать себе новые базисы, порождая эрозию социальной идеологизированной структуры.
А что до "развивая новые идеи"... о каких новых идеях в сфере этики можно говорить? У нас появились какие-то жизнеспособные не утопичные новые этические принципы? Сейчас на базе последних достижений нейрофизиологии и психологии можно разве что церковный инструментарий улучшить - все прочие достижения человечества как-то мимо религии проходят пока что. Разве что по касательной иногда, как освоение космоса, клонирование, генная инженерия. Но в части этики революций не было пока что.
-
-
12.04.2013 в 13:57Я не знаком с такими методами познания. Всё, что я вижу вокруг себя, создано рациональным мышлением.
Все ли? Рыба воды не разумеет... Выбор музыки человеком базируется на личных эстетических предпочтениях, не рациональным мышлением (хотя и оно тут может принимать участие). Эмпатия и все решения, в принятии которых она участвует - тоже не относятся к рациональному мышлению. Классика жанра, любовь, имеет помимо эмпатии гормональную и нейробиологическую природу, в формировании этих чувств участвует наша биологическая основа, но у рацио тут нет контрольного пакета, только блокирующий, с правом интерпретации. Эмоции и их роль в поведенческой модели. (твоей и окружающих) - памятуя о том, что карта не есть территория, надо сказать, что рациональное мышление только интерпретирует их, может стать их причиной, но при этом само по себе эмоций не порождает. Список можно приводить еще очень долго, но тут и без того есть о чем писать.
Да и про отсутствие знакомства с такими методами познания... лукавишь. Разве не встречал банального "нравится-не нравится" по критериям которого производится выбор из множества одинаково (или сопоставимо) подходящих объектов?
Работоспособность чего - очевидна? Концепции загробной жизни?.. Разве что в деле управления массами, а я управление подобными методами отвергаю. И ложность их не нужно доказывать, в основном. Доказывают истинность учения либо теории
Работоспособность религии как сложноструктурированного социализирующего элемента. При этом, обратим внимание на то, что для религиозных концепций характерно отсутствие экспериментальных подтверждений, что роднит их со многими идеологическими установками, имеющими только внутреннюю непротиворечивость. С позиции структуры что Царство Божье на земле, что Триумф коммунизма - аналогичны, ни там ни там методологически корректных экспериментов не проводилось.
Опять таки, польза тех же концепций посмертного существования не только в управлении социумом. Для индивида они тоже важны т.к. осуществляют его позиционирование относительно бытия за рамками своего биологического существования. Ложные же они только относительно некоторого множества аксиоматических базисов, которые отрицают их априори - какое тут может быть доказательство, если все завязано на аксиому, доказательств не требующую по определению?
Продолжение вместо постскриптума, по материалам дискуссии, на которую я запоздал ибо писал большущий ответище:
История демонстрирует нам, что чем более развито общество - тем меньшее влияние имеет в нём религия. Этот, как бы, факт, спорить с которым бесполезно. Прогресс всегда вёл к ослаблению власти церкви.
Методологическая ошибка, в первую очередь по критериям развитости. Что считать развитостью - тот еще вопрос. Энерговооруженность отдельного индивидуума, способность к выживанию популяции, к конкурентной борьбе с остальными популяциями?
История ведь еще не закончена. Более того, именно сейчас наблюдается очень любопытный феномен, когда в культурном и генетическом плане начинают доминировать те этносы и культуры, в которых религиозное влияние сильнее. Лет через 100-150 в мире может и не остаться тех народностей, которые отнеслись к религии слишком пренебрежительно. "Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю"... Опять таки, посмотрим на всю историю в целом - вспышка прогресса в нем сравнительно краткосрочная, а до этого сила религии была одним из важнейших факторов, определяющих способность этноса к выживанию. Да и при прочих равных наличие религиозной спайки в социуме (это касается и успешных инсталляций искусственных "светских религий" - скорее плюс нежели минус).
Я не ВЕРЮ. Я МЕЧТАЮ об этом и НАДЕЮСЬ
Это часть веры. Кроме того, ты не только мечтаешь и надеешься. Ты строишь свою поведенческую модель, свои реакции на окружающую среду, свою стратегию выживания на базе своего мировосприятия, ориентированного на гипотетическую, не проверяемую экспериментально, неизвестно возможную или нет с позиций науки настоящего и будущего, цель в отдаленном будущем. Выведя за скобки все нюансы и детали - сильно ли это отличается от человека, строящего свою жизнь на ожидании Коммунизма для своих внуков-правнуков? Человека, ожидающего наступление Золотого Века лет через 200? Человека, ожидающего Рагнарек, Армагеддон через пару веков? Царства Божьего в следующем тысячелетии? Если отличается, то не принципиально.
я ведь давно уже писал, что не против религии. Только такой, в которой нет бога.
Не устраивает концепция бога - смени её! Тебя, скорее всего, не устраивает какое-то определение Бога, возможно какие-то нюансы его персонификации. А как ты посмотришь на такое определение "Бог - аксиоматический феномен, возникающий на границе конечного с бесконечным". Поверь, оно ничуть не противоречит большинству религий...
-
-
12.04.2013 в 14:00Религии в некоторой мере используются политиками либо религиозными деятелями для осуществления/удержания своей власти. Это проблема характерна для любой области, где крутятся деньги, раздается недвижимость, делятся сферы влияния. Например, ровно то же самое есть в научных сообществах, учебных заведениях, рабочих профсоюзах и пр.
Легкая поправка. Используются не религии, а церкви, т.е. социальные институты и их возможности. Последние попытки использовать именно религию, да и то фрагментарные - относятся к временам фараонов. Чуть позже светские копии религиозных структур породили то, что сейчас принято называть "культом личности".
-
-
12.04.2013 в 17:50-
-
12.04.2013 в 18:50Да, это я имел в виду, поэтому привел сравнение с Академией наук, а не с самой наукой.
-
-
12.04.2013 в 18:54Сначала мнение, потом при желании можно уйти...
-
-
12.04.2013 в 18:56